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Agriculture Can Not Be Completely Subjected to Free Market: To Be Translated
Last modified on 2008-10-09 21:28:46 GMT. 0 comments. Top.温铁军：不能把农业完全交给市场
作者：温铁军 文章发于：乌有之乡
http://www.wyzxsx.com
嘉宾：温铁军——中国人民大学农业与农村发展学院院长、教授
主持人：邵颖波——财经时报总编辑
来源：搜狐财经
邵颖波：各位网友，这里是搜狐改革开放30年30人的高端访谈，我是今天的主持人，财经时报的总编辑邵颖波，今天的嘉宾是中国人民大学农业与农村发展学院院长、教授温铁军温老师。
我们已经是第二次在搜狐对话了。30年，我们都要回顾一下，我们今天的谈话是这样安排的，我大体想请温老实把中国30年农村改革的重要结点梳理一下，我作为一个外行，不研究农村，我有两个问题，也想今天通过谈话的过程，请你解释出来。
第一个问题，中国改革开放三十年始于农村，这是一个偶然还是必然？我一直不太了解这个，前两天我看到周老师（周其仁）也谈话讲到了，他说邓小平做对了。之前也有很多人做过类似的探讨和实践，大家都想冲破这个体制。中国改革开放30年，大家都在讲各种辉煌的成就，所有辉煌的成就都是建立在农村改革的基础之上，这是一个偶然还是必然？
通过今天的问答还有一个问题，大家有一个感性的认识，我们30年辉煌的成就，看上去最先投入改革的农民，这个群体为什么没有像人们希望的那样享受到这个成果？他们好像在很多方面，无论从医疗、卫生、教育、社会福利方面，他们的社会地位和生活的幸福指数等等，似乎看起来有不满意的地方。我们没有任何否定农村改革成就的意思，但是好象这也似乎是一个问题。
这两个问题，我希望在谈话的过程中解决掉。因为您刚刚从尼泊尔考察回来，也希望您谈谈您的感受。在这30年的过程里面，我们看能否比较轻松的来谈，但是这个问题当然不太轻松。这可能跟前面几场的讨论不太一样，因为中国农村的问题，再过几十年，仍然是最沉重的一个话题。
农民人口占多数的发展中国家都有三农问题
温铁军：为了让网友们有兴趣，我不妨从最近我刚刚从尼泊尔做的调查谈起。把这个作为话题切入。我是7月11号到22号，大概10天左右，去做了尼泊尔农村土地改革的调查。这是一个世界上刚刚诞生的民主共和国，刚刚把国王赶走。又是一个共产党联合的左翼的趋势。政治上的事情不多说了。总之，各种各样的力量都在介入。我在那里的一个多星期，组阁不成功，总统、副总统竞选的过程中，又发生了分歧。尼泊尔是一个80%是农民的国家。又是占人口大约三分之一以上的人是无地农民。全国是2700多万人口，农村占的比重大约是2000万以上。400、500万户，有100万户是农民。从尼共准备按照毛泽东的农民革命道路，发动农村革命，到农村去，打了十年，打出了三个师的农民解放军，现在这个部队放下武装，他不会放弃当年推进农民革命的初衷。他这次应该说要实现的是中国人民60年前实现的事情。因此，一个民族民主运动形成的民主共和国的第一任务，是兑现你对老老百姓的承诺，就是对农民的承诺。这是一个历史性的机会，让我又有机会采访了地主、农民，中农、雇农、佃农，跟他们在一起。走了大概三个村，不同类型，感受非常深刻。中国也好，尼泊尔也好，或者印度也好，其他也好。只要是发展中农民人口占多数的国家，都有三农问题，只不过看你如何解决而已。
说到这里，就可以把它先作为一个引子，告诉大家我这个话题刚刚开头，我还会组织一个小的调查队继续做调查，因为这是一个历史难得的机会。中国已经找不到了，地主、富农、贫农、雇农已经找不到了。尼泊尔已经找到了，他是从小就被送到地主家里去干活的。我们叫半拉子，过去北方农区管小长工叫半拉子，这种半拉子一直在地主家里干，一直干到壮汉。这种人在尼泊尔都可以找到。
千百年来农民“均田免赋”的梦想终于实现
我们看我们自己的农村改革的过程，不妨往前延伸一段。与其只看三十年改革，不如看六十年中华人民共和国的建国。这是农民打了三次土地革命战争，又叫国内革命战争，或者是叫三次内战，或者是叫独立战争。你可以把它和美国内战比。我们这三次土地战争也是争取民族独立、民族解放的战争。中国真真正在二十世纪上半页，更具有历史感的，就是三次农民为主体的土地革命战争。农民追求的目的千百年来就是“均田免赋”四个字。中华人民共和国建国以来，历届领导人，做的第一件大事，就是毛泽东1949年完成了土改，邓小平1978年完成了大包干。1996到1998年推进第二轮承包，提出三十年不变。政策上从第一轮土改到大包干，到第二轮承包，变成三十年不变，这是党的三代领导集体做的事情。进入当代以后，胡温新政，不仅强调三十年不变今后不再变了，形成了2003年出台的农村土地承包法。从2004年到2006年完成了农村梦想的第二个，就是免赋。自1978年推进这一轮的农村改革以来，我们终于完成了均田免赋的梦想。波澜壮阔的土地革命战争，到现在我们农业的大政方针，这是国家在稳定条件下能够有所发展的一个重要的条件。
走出三农的困境需要两个“反哺”
一般人一谈现在农村比较落后，主要问题就是没有把土地私有化，他们大概不太了解什么叫私有化。而且大多数城里人在谈论土地私有化的时候，隐含一点，如果你把土地私有化了，我就可以去买。现在的文件也主张扭转，这些法律都是主张扭转的。但是请别忘了，农地上的扭转是顺畅的，农地上的权属关系是正当的。同权不同利，同是所有权，政府也是所有权，集体也是所有权，没有同利，凭什么你强制？政府给开发商的权利叫使用权，集体给我的权利也叫使用权，凭什么你的使用权比我的使用权要大？我们却要把同权不同利的问题扩展到整个农权问题上来说事。你忘记了这一百多年来怎么经历了三次土地革命战争，后来中国主要的一把手们如何稳定社会，稳定乡村。中国经历了大规模的革命以后形成的这一套相对稳定的制度，才使得中国这样一个多人口的国家，真正完成了工业化。更为主要的是，中华民族在被打了一百多年以后，当他不得不按照西方国家的模式在搞工业化的时候，他怎么站起来，怎么完成工业化，怎么能够凭着中国十几亿老百姓的艰苦奋斗，大家忘我的牺牲，凭着这种奋斗过程，成为自立于世界民族之林的伟大民族。他怎么复兴？这其实是我们应该关注的问题。我觉得这个话题很大，但是不妨说得稍微远一旦，归结到一点，其实是2005年胡锦涛作为国家主席，他当时提出的一个判断。他说我们改革之前，可以叫做工业化的初期阶段，那个时候农业支援工业，农村支援城市。现在我们已经到了工业化的中期阶段。现在应该是两个反哺，城市反哺农村，工业反哺农业。他做的阶段性的划分，我们应该归纳。我们怎么看待历史？历史就是当中华民族追求民族国家为竞争基础的工业化的时候，早期是工业化的代价，由三农来承担了。到了当代，就得是两个反哺，新农村建设，在总结三十年改革的时候，不仅应该看到当年农民的农村工业化，城镇化，还要看到当代的新农村建设。这三个重要的创造，应该叫做党领导下的农民群众的创造。这么看我们就知道了，其实中国三农问题产生了工业化，因为农村承担了工业化的代价。现在要想化解三农的困境，我们要两个反哺。现在我们就能够客观的看待农业作为一个产业，农村作为一个群体的问题。
邵颖波：因为我们上次谈话也谈到过反哺的问题。您感觉这几年，城市反哺农村也好，还是工业反哺农业也好。这件事应该谁来做？我觉得靠市场工业不大可能。包括国际上粮价涨跌，在粮食买卖的过程中，农民始终是得利最少了。通过市场经济自身是不行。这个东西谁来完成？或者是由谁来完成？
不能把农业完全交给市场
温铁军：全世界正常的国家，没有一个是完全把农业交给市场。是因为农业不是一个纯粹可以放的市场领域。它具有相当重大的战略意义，是一个关系国计民生，关系国家战略的。它不是一个完全可以交给市场的。这一点越来越多的人产生共识了。中国具有所有发展中人口大国的共性，又这么短期内完成工业化，又完成资本扩张，更需要占领更多的资源，同时要推进城市化。农业的资源有限，人均资源在中国三分之一的地区已经到了仅够维持生存尚且不足的地步了。靠农业完成生存，至少在国内三分之一的地区已经不太可能了。这种情况下，让它进市场，连资源条件都不足，怎么能够靠市场解决问题呢？当然不太可能了。
再看靠农业解决农民收入问题的国家有几个？全世界找不到几个。如果说靠大农业能够产生农业规模效应的。有，不超过十个。世界上200多个国家只有不超过10个国家。就是美国、加拿大这些国家。这些国家都是西方在殖民扩张的过程中，所占领的别的民族的资源。如果说美国是农业现代化，你要先说清楚，这是欧洲殖民后裔的农业现代化。而原来美国的土著现在被圈着。欧洲因为自己的资源有限，掠夺了其他的四大大陆，占领了这些资源，屠杀了他们的人口。只说他推进了市场经济，不说他的掠夺，这不太全面。回到欧洲来看，到现在为止，欧洲有多少国家实现了农民经济？专业化、规模化、产业化的生产在欧洲，是不是我们今天想象的那样？不是的。我常去欧洲。欧洲现在根本不是工业化。只有美国、加拿大是这样。你看看东亚，和中国国情相似的是东亚国家，日本、韩国、越南这些东亚地区。
所以现在成功让农民有收入的国家，东亚只有日、韩、台是高度反哺。两个方面：一个是政府拿钱，日韩农民的收入60%以上是来源于政府的各种优惠政策。第二个，政府把农民组织起来，农民可以以合作社进入金融、保险、加工、购销、超市、餐饮、旅游、饭店，我们现在农民处处受限，不能进入的领域，只要合作社进入，政府一律开绿灯。条件只有一个，把你收入50%以上分配给加入合作社的农民。越是分散的小农经济，资源有限，越要靠政府优惠，除了财政的直接补贴，要帮助农民形成组织，这个组织就要把政府不给任何部门的优惠都要给农民。比如说银行问为什么不给我免税，要给农民免税？政府回答很简单，因为他是农民，尽管日本金融界、保险界都对这种保护有意见，但是日本政府就是这样保护，保护了一百年。在日本非常有意思，日本严禁外部主体进入农业。和我们现在的政策完全不一样。我们现在鼓励外部有实力的人进入农业，捞一把再走。日本完全不是这样。这样才保护了日本的农业。你说优惠反哺，我们对于三农问题要给实惠。
邵颖波：说到家就是政府来干？
温铁军：说到家就是农民干，但是政府得给农民钱。当我们讲到今天的三农政策，讲到反哺的时候，我们要有看得着的政策反哺。更主要的是如何帮助农民组织起来，进入农民有收入的领域。获取了收入以后，政府给予免税的优惠。才能够反哺到每一个参加者的身上。农民才能稳定，农业才不至于衰败。
邵颖波：我从您的讲话中，也感觉到，我们说得多，做得少。做的责任肯定在政府身上。我记得前两年您自己干过的事就是帮农民卖大米。
温铁军：那个时候我们先走一步，现在已经没有问题了，现在已经卖得挺好，到处都来订货了。
邵颖波：当时我们报道这个新闻，我曾经想给您打电话，温老师这样研究三农根本问题的人，也要做这些具体的事，我们认为这些事不是您这样的学者应该来承担责任，只是有一颗爱农民的心在那里。如果从三十年的角度来看，有若干个突破，而且是历史性的。我觉得大家讲免赋税，是三千年的梦想，这样说一点不过分。但是我仍然觉得不够。政府做得还是不够。像刚才您讲的反哺，可能并不是资金的投入，而是政策、法律和制度设计上的问题。如果你真的要把外面的资本限制住。地产的这些开发商们，如果他不是把土地这样便宜的掠走，转一圈就走。现在的无地农民也是很惨的，这些并不需要政府来管理，而是需要做好制度设计和监管。我个人认为农村不够强大。我们偶尔会想到，农业问题，去年和今年的经济形势，为什么国家的经济市场有比较陡然的变化，可能还是因为农村不稳定，底子不够。你是一个农业大国，有这么多的农民在这里，国家那么多东西投入在工业和第三产业上。汇率涨了，原材料涨了，通胀涨了，我们受的影响就比其他国家大。这是我觉得可能跟农村的不够强大也是有关联的。我们在想，这三十年变化很多，包括大量的农民流动，如果农村够强大的话，这些城里面的制造业出现问题了，也不会有那么大的影响。
大包干并不是农村改革的初衷
温铁军：农民没有形成一个集体谈判的能力。农民形成集体谈判的能力，很多问题要好很多。社会代价要小很多。你越是让他没有集体谈判的能力，他越是变成分散的个体行为。往往会造成社会代价很大。我们现在出的一些社会性的事件。其实，每次都会发现，多少万人参加，这些人跟这个事情毫不相关。他因为参加，就是因为他长期作为一个个体，无法形成一个表达利益的途径。偶尔有这种引子，他就把它当作了一个表达的机会，而这个表达往往是负面的。越是不发达国最大弱势群体的组织，就越会导致社会代价、社会成本非常高。这是一个哲学上的道理，是一个辩证的关系。当务之急，我个人认为，农业农村的组织化程度，是改革三十年来我们需要认真反思的一个问题。不只是大包干就完了，这一点，当年搞大包干的时候，当全国范围内完成了大包干的工作以后，当时我们所在的单位，叫中共中央书记处，也叫国务院研究发展中心。当时我们的领导和我们讨论，大包干是目的吗？不是。当时管一号文件的副主任说大包干严格意义上来说只是一种手段。大包干以后能不能建立农村经济体制的要求，取决于农民有没有适合市场发育的主体。如果一家一户就是市场的主体，历史上已经几千年了，你能够说中国已经进入市场经济几千年了吗？今天的人们有很多说法，但是当年是很认真的在讨论大包干之后应该如何推进农村的组织建设和制度建设。当时提出要办实验区，提出分地区，不同的资源环境条件，不同的社会文化条件，有选择的办一批农村改革实验区。分散角色风险，分区突破。来实现组织创新和制度创新。那个阶段人们是比较客观、严肃、认真的看待大包干的问题。谁都没有说大包干就是目的。当时我们这些人中间比较著名的理论家，现在是北大的教授，他当时一个口号式的观点，使得所有人听了以后都为之一振，大包干解决的问题，远不如它引发的问题更多。所以我们才要进一步深化农村改革。后来到这些年，似乎把大包干变成一个意识形态了。连20年前的水平都达不到，20年前都不认为这个东西到此为止。我认为84年大包干，05年就讨论，如何进一步开通城乡，那个时候在考虑如何推进城乡一体化。因此我们回顾改革三十年，大包干、农民按人以户为单位分的地，这并不是改革者的初衷，改革者的初衷是要在农民重新恢复了家庭自主经营权之后，如何进行组织创新和自主创新来提升农民的自主谈判地位，来维护农村的可维护的契约关系，这才是市场经济的基础。这需要很多路走。如果我们把这一系列的东西简单化、庸俗化，就无法推进改革。90年代以来，我们把某些提法固定了、教条化了以后，农村出的问题越来越多了。我曾经经常问大家，为什么八十年代没有三农问题？再进一步的推出一个问题，请问所有现在在中国存在的八千个集体经济的强村，真正的秘密是什么？他的秘密只有一个，自己把自己的资源资本化了。八十年代之所以不出三农问题，在八十年代中后期，每年解决1700万以上的农民就业。到十年以后，城镇翻了十倍，乡镇工业从无到有，从小到大。98年的时候，当时总结农村改革的时候，提出农村改革三大创造，家庭承包是其一，乡镇企业是第二，农村城镇化是第三。那个时候农村收入和城市收入差距迅速缩小。就是因为农村自主把土地、劳动力、资金这三要素在自己内部变成发展的源泉了。所以八十年代没有三农。这中间出了什么毛病？你把农民自己占有的资源用于工业化的道路挡住了。第一，所有的土地国家所有。97年的时候，国家土地管理局，我跟他们一起下乡的时候，他们说我们必须把农民的土地变为国有，这个时候开始出现了土地的同权不同利，他强调我的所有权大于你。所有权是不一样的。今天剩下的8000个强村，都是仍然维持着本村把自己本村的资源变成了资源。内部把收入分配了，就变成了强村。发达国家80%的工业用地全都不是被政府征占，只要政府征占，就不能发展。80年代有几个点，三要素留在农村，90年代流出农村。你要把三要素抽走了，就是娘被霸占，爹跑了，儿子本来就不孝。一方面在促进三要素流出，一方面说要加强它，这不是让人感觉很荒谬的说法吗？所以，80年代的经验是宝贵的。90年代农村出问题的原因就是三要素流出了。政府现在加大力度解决农村资金问题，现在开始往回送资金了，要求金融部门必须保证农村的金融需求。
邵颖波：我听他们说了一句话，林毅夫到世界银行当行长去了，这就是中国农村改革的成功标志。
温铁军：但是林毅夫确实是1999年，当时我当面听他讲，要解决内需问题，就需要靠加强对农村的投入。早在2002年末，胡锦涛总书记准备解决三农问题的时候，三农村建设的基本内涵已经有了。到2005年提出两个反哺。财政的新增收入主要用在县以下，投入到农村。第二个投入，国家支农资金要用在村以下，不是给部门、不是给公司，是给农民。修条路，挖个田，这些钱要投到村以下。第一条基本上做到了，温家宝这一段时间大张旗鼓的推进这个事情。第二条基本没有做到，因为部门利益太强，哪个部门都不同意，所以国家支农资金现在还是十几个部委分盘子，分了以后以自己部门名义下达。第一项相当一部分送到农村去了，现在每年增加几百个亿，总量是四五千亿。方方面面的投入下去了。这还是比较到位的。第二个要解决农村的基础设施建设问题，解决农民的需求问题。这些相差很远，有一些起到相反的作用。部门得到这个资金，自己丢了一部分，吃喝玩乐一部分，为了说我这个资金下去了，要你这个地方配套，你不是要修路吗？配套35%，到了村里面，村里面负债，于是乡镇负债因为政府面的投入而相应增加。方方面面还有很多。所以，只有农民联合起来，真正有了集体谈判的能力了，事才能解决。
邵颖波：我听过他们讲一个案例。财政拿了一笔钱要求下面配套，配好几次，他的钱始终不出去。把底下搜得是一根一根肋骨拔掉了。
温铁军：最少的是给百分之十几。
新农村政策是中国稳定增长的国家战略
邵颖波：新农村正式实施已经几年了？
温铁军：2005年提出，2006年实施，现在已经有两年了。
邵颖波：您的评价是怎么样的？
温铁军：我的评价是，新农村政策总体上是一个国家战略。用新农村建设国家主导投入来扩大资产值，来增加乡镇或者是县级城关镇的基本需求。以此来维持投资拉动型的经济增长，不使中国在国际经济发生危机的压力下，出现大的波动。它是中国经济稳定增长的国家战略。我把它叫做打造第二资产值，以国家为农村基本建设大规模的投入，带动工业建设和经济发展。
邵颖波：我也希望最后变成您说的这样一个新农村建设。农村这么多年来，经常是有一些新口号，到农村去，一两年之内他们还没有认为这是新的。在谈三十年的时候，好多人还是为了看以后。三十年以后国家层面，宏观经济，今年、明年，以后若干年，工业怎么样，我们今天都要谈。未来您觉得中国农村重要的趋势是什么？
农村问题中国可以参照日韩模式
温铁军：作为发展中国家，中国是发展中人口最多的国家。它可比的是另外一个发展中人口很多的国家印度。所以我们不能说，当讨论未来前景的时候，拿发达国家，特别是欧美发达国家来作为中国的参照。我们将来是不是可以像欧美发达国家那样？不要那么比，那么比不可能有前景。第一，我们要比，比发展中国家的人口大国。这个圈里面，没有成功的经验，对我们来说，可参照、可借鉴的经验，摸石头过河，摸到这里一片黑暗。接着，我们另外一个可比的就是东亚的同属于小农经济的国家。包括日本、韩国、中国自己、中国台湾、越南这些国家和地区。唯一的可借鉴的就是日韩台的综合农村模式加上国家投入的新工业，这些是稳定农村进而稳定国家的战略。在六十年代，韩国和日本，包括中国台湾，开始推进他的不同名目建设的时候，中国也在推进农民改变。那些国家相对小，人口总量只及中国一个小省或者是大省的一半。所以他们能够在十年到二十年这么一个阶段里面，基本上完成农村的公共建设，使得农民三通到村，人家是三通到户。农民的生产生活得到了比较大的改善，于是内需上来了，经济稳定了。
日本韩国都非常有意思，在东南亚地区，无论是印度尼西亚还是泰国，一场金融危机打得爬下来好几年恢复不过来。现在都很难说恢复。但是日本90年代发生大规模经济危急，到现在十几年来，但是日本现在有经济下降吗？有就业下降吗？有收入下降吗？都没有。就是因为他早年搞的这一套使得日本区域经济综合发展。地方经济、城镇经济、中小企业是日本经济非常重要的一条腿，撑着日本不出现下滑。因此，尽管他可以零增长，但是日本不出现社会矛盾，大多数情况下日本是平稳的。就是因为他内需始终平稳，人民生活水平始终不下降。东亚可比的就是要想实现可持续发展，一定是以极大的关注和投入去发展地方、发展农村。而不是少数几个点。某一个大城市已经超前现代化，可以跟美国、北美相比，几个外国元首来看，跟我们一样了。不是这样的。
邵颖波：今年的形势骤然变化，跟你说的是一个意思。
温铁军：农村问题我们可以参照的是日韩模式，按照日韩模式来重整农村的经济基础，我们有可能使农村相对稳定，国家的发展逐渐向好。
邵颖波：我认识一个人，像您一样努力的，应该算是您的学生吧，是瑞安的。
温铁军：不是我的学生，他是副市长。
邵颖波：他也一直在按照这个。日韩和台湾的，他们都在做。他跟我讲过，他跟您汇报过，而且他的创新在这个领域引起一点故事。我曾经跟他聊的时候，他认为他有一套完整的设计。另外，他找到一个比较好的地方。他认为瑞安这个地方各方面条件都很好。可能比较利于他们搞创新性的研究。其实农村的问题还是相当的难。
温铁军：根本问题不在于农民的问题，而在于现在部门和资本下乡以后形成的资本结构，要想让政府调控现有利益集团博弈的格局是很难的。曾经在瑞安搞三农一体，我也曾经支持了，但是也捏了一把汗，必须从上面搞大部制，所有的部门集合成一个大的门类，你才能打掉部门之间的条块分割。我曾经在中央电视台做过一次节目。当时是直播，我说话比较谨慎。主持人问我你怎么看现在中央的新农村政策？我说的是任重道远。因为以往的很多问题太复杂，重要内容就是条块分割。现在当务之急不是农民有什么，当务之急是部门有什么。
邵颖波：一谈三农问题，不管怎么样笑脸进来，都是很严肃的出去。
温铁军：我从来没有悲观过。
邵颖波：我开始提出两个问题，您在这个过程中已经差不多解答了。没有让您说的尼泊尔之行的感受，尼泊尔再重复之前六十年中国的感受，我们可以帮助他们什么？他们可以从中国借鉴什么？
温铁军：当我们研究解放前土改的时候，中国在很多地区因为人口膨胀，资源有限，并不存在大地主，中国有大地主的地方很少。大部分村里面只有一点中农、富农，或者是小土地出租。现在在尼泊尔的一个地方你可以看到，因为他是一个山谷，他的土地可耕地有限，主要集中在南部和中部的丘陵地区，所以，搞土改本身资源是有限的，如果不平均分配，老百姓连基本温饱都做不到。我们三分之一的国土面积上，人均耕地资源有限，如果不平均分配的话，老百姓连基本的生活保障都做不到。如果不是东亚模式的平均分配，很难做到保证基本分配。这是一个感受，觉得历史再现了。第二个感受，因为他们都是属于南亚的地缘政治范围。如果我们还是认为马克思关于政治经济学的基本原理就是经济基础决定上层建筑这些说法是成立的。我们看到南亚的发展困境，在于他照办殖民主义留下的上层建筑的时候，一定会反作用于一片小农经济的基础，使得农村很难再有所发展。尽管那些人会像英国人一样喝下午茶，但是他们对于整个国家的改制，是百无一用的。同理，他们提出的南亚模式，叫做设定一个上限，超过上限的部分由政府赎买。我跟地主聊的时候，我问他你担心不担心土改，他说我不担心，我家里现在五口人，政府设定的上限，我把土地重新登记到五口人的名下，不到上限。比如说他有十来个佃户，他们给他种地，他只是分到子女的名下而已。今天在尼泊尔，当金融议会政治的时候，反对的右翼政党提出土改必须合法，你们原来搞土地革命的时候，从地主手里拿下的土地必须还给地主。要求按南亚的殖民者留下的上层建筑中派生出来的设计上限的模式来进行土改，这是没有哪一个南亚国家能够成功的根本。你以为你科学、合法了，但是其实是不可能成功的。这一次他们又要调整所谓的合法、科学的土改，这个时候我觉得值得我们注意观察，看看他这种科学的合法的土改是怎么样的。我们不能对人说三道四，我们只是研究人员，我们看看、观察观察到底是怎么样。
邵颖波：我们从来没有想过研究三农问题能够研究到土改上。我们都跑欧洲和日韩，我们有各种各样的改革模仿对象，但是从来没有想过要到一个雪山小王国去。您的想法很有意思。
温铁军：我更关注发展中国家。
邵颖波：好几天没有聊农村问题了。我们今天就说到这里。
温铁军：好。谢谢。
(to be translatated) Historical rural land reform in China
Last modified on 2008-10-06 10:47:53 GMT. 3 comments. Top.http://www.cnstock.com/jryw/2008-09/08/content_3649461.htm
中国目前已经迈入统一地权的历史性门槛。
9月中旬，记者从可靠渠道获悉，《土地管理法》的修改已经正式列入将于10月份举行的中央重要会议的立法规划，农村建设用地管理将会出现转折性变革。据悉，在此次会议上确定的关于修改土地制度的核心就在改革征地制度上。
“从决策层面上来讲，大家已经对这次土地改革充满信心，而此次改革也将对中国的房地产、城镇化等方面带来巨大的影响。”一位知情人士对记者说。
“统一地权”起步
“土地改革之路依然很漫长，但是它已经走出了第一步。”上述知情人士说。
据他透露，在今年10月的这次重要会议上，立法热点将是以农村集体建设用地依法流转为重点的《土地管理法》的修改，而此次修改将主要依据2004年国务院发布的28号文件，在这个《关于深化改革严格土地管理的决定》中强调，“在符合规划的前提下，村庄、集镇、建制镇中的农民集体所有建设用地使用权可以依法流转。”
“可以看出，早在4年前，国务院就已经为土地相关法律的修改和制定做了铺垫，而此次土地法律的修改也将在28号文件之下进行，这是个底线。”上述人士对记者说。
据他透露，此次土地改革的目标应该是，在保持关于现行国家和集体土地所有制度不变的前提下，建立起城市与农村不同的土地拥有统一使用权的体系，要把农村集体建设用地确保为法定不动产，其转让过程也要按照不动产进行转让，而由此也将形成全国统一的土地使用权法律体系，将体现平等性、有偿性、期限性。
在实行的具体方式上，此次改革可能将遵循“总体保障、分期实现”的原则，就是将通过法律的修改来实现农民住房和农村建设用地的商品化，将用分重点、分区域、分期的方式来进行三步走，而在此基础上，耕地政策仍然保持现有法律不变。
难在利益平衡
据记者了解，“统一地权论”最早的提出者是知名经济学者武建东，他21年前在国务院的房改办工作，按照他的说法，那时的主要工作是解决国有企业、地方政府盖房子缺钱的问题。
“当时并没有考虑到将城镇和村级住宅一体化流通，也没有考虑到土地市场的重要，现在看来，一体化土地改革是一个绕不开的节点。”武建东对记者说。
一个原因是，我国目前已经进入高速的现代化阶段，而此时所需要的建设用地量比以往翻倍增长。来自国土资源部的信息表明，我国现在能利用的建设性土地大约在500万平方公里，而其中农村、园地、林地等面积占到近70%，广阔的农村集体用地将是新增的国有建设用地的主要来源，但如何转化一直是一个难题。
“在过去，有的地方政府以廉价的征地方式解决建设开发使用，造成了对农民利益的损害，如何以一种公平的方式来平衡两者之间的矛盾，是此次改革中要考虑的一个重要因素。”中央党校研究室专家曹新对记者表示。
在武建东看来，这个过程可以通过土地使用权的直接流转和买卖来解决。据他分析，目前农村集体建设用地有两个使用主体，一是农村的集体建设用地，随着我国城镇化和农村工业化，这种建设用地的使用已经远远超出我国目前的土地管理系统的监管，正成为我国农村资本积累的重要来源，这种转化过程被称之为土地流转；另一个是城市化建设对郊区土地的征用，而这也是在我国东部发达地区城市采取的一种模式，是地方政府与企业利润的重要来源，这被称之为买卖。
据国土部门的统计显示，目前农民的住房面积在200多亿平方米(约合0.3亿亩)，农村集体建设用地的面积是4亿亩，按照武建东的说法就是将这两块内容直接转入我国的市场经济体系。
“这200多亿平方米的住宅如果按照村镇的平均800元的成本造价计算，价值是20万亿元人民币，而4亿亩的农村建设用地的价值也在100万亿元人民币以上，如果实现了这一计划，那么农民的财产将体现真正价值，农村的市场经济体系也将重新构架。”武建东说。
曹新在日前对全国百强县昆山的调研中发现，在这个外资和民营经济都异常发达的地方，有不少农民以村级为单位与企业签订了土地使用协议，一些农民选择了以土地入股的形式加入企业，分享企业发展所带来的收益，在年终的时候可以享受企业的分红；另一些农民则选择了一次性补偿。
在曹新看来，推行地权统一的最大阻力还来自于地方政府。他分析，在过去，一些县级市没有独自收税的权力，在上缴国家利税后才能留取一部分资金做财政用，但这些钱远不够维持开销，因此对农民进行征地，再卖给企业一直是地方政府财政收入的主要来源，“如果地权统一了，农民的土地直接进入市场了，那也就等于绕过了地方政府，这必将遭到一些地方政府的反对。”
重庆试点之鉴
在此前，重庆的农地流转试点已经展开一年多。早在去年年初，试点就在重庆九龙区展开，而今已经建立了完整的体系。据记者了解，目前重庆在探索土地流转方面有三种方式，分别是在不改变其农业用地的性质下，对经营方式进行调整；集中配置宅基地等非农业用地资源，来释放更多的非农用地；如果可由农业用地改为城市用地，为征地动迁的农民将获得现金＋股份补偿。
重庆九龙坡区农业系统的一位人士告诉记者，目前在该区进行农地流转试点中，采取的主要是“住房换宅基地、社保换承包地”模式，而经过这一模式，就可将农地转换成城市建设用地，而当地政府则向农民提供新建设的集中居住区以及一次性的资金补贴。而农民退出的承包地将由各村的土地流转服务站统一管理和经营，在此方面所产生的收益80%归退出农民所有，20%将用于退出者的社保投入。
此外，九龙坡区政府还在去年出台了《九龙坡区农村土地承包经营权流转管理试行办法》，建立了土地流转风险保障、土地承包仲裁等相关制度，各镇设立农村土地流转服务中心，各村设立农村土地承包流转服务站，承担土地流转供求登记，代表村民协商价格、签订合同等职能。
记者从重庆九龙坡区农林水利局了解到，目前在九龙坡区成立镇农村土地承包仲裁委员会10个，镇农村土地承包流转服务中心10个，村设立农村土地承包流转服务站92个。通过这些机构的运作，目前该区流转土地面积4.3万亩，占总耕地面积的20.3%，而目前这一串儿数字还在不断变大。
“这些机构将会为农民出让土地的一系列过程服务，包括从转让意向到最后的法律纠纷都有专门的机构来进行解决。”水利局的一位人士告诉记者。
但农地流转试点也非一帆风顺。
一位参与此次课题调研的专家告诉记者，在重庆等地进行的土地流转过程中，关于土地租金和房屋赔偿金的定价上，农民并没有话语权，一直处于被动的接受过程，“很多流转依然不属于市场行为，和官方征用土地区别并不是很大。”
据该专家说，在重庆九龙坡进行的农地流转中，农民的土地租金是按照农民的种粮收入的标准来计算的，一般每亩在1000元到1500元之间，而房屋的拆迁补偿标准大都在200元每平方米左右，“这个定价存在一定的不合理性，土地的价值每年都在增高，而农民却不能参与土地升值的收益分配。”
一个现实是，有些农民在参与流转加入社保之后，每个月大概只能拿到300多元，生活水平还比原先出现了下降的情况。“这说明，重庆模式并不能完全作为地权统一过程中的标本，它还有很多有待于完善的地方。”上述参与调研的专家说。(中国经营报)
中国农村将彻底走上菲律宾道路
Last modified on 2008-10-07 06:25:05 GMT. 1 comment. Top.中国农村将彻底走上菲律宾道路
李昌平
2008-10-06 新浪网 新民网
原文：http://news.sina.com.cn/pl/2008-10-06/154116403277.shtml
锦涛同志今天去了安徽小岗村，肯定了小岗村当年“求温饱”——“分田单干”的历史贡献，对小岗村前年以来“奔小康”——“重走合作路”一字未提。全国人民都知道小岗村“重走合作路”了，锦涛同志不知道？安徽的同志和锦涛同志的随行人员都不知道？
我党10月即将召开的三中全会将再次讨论农村改革，从锦涛同志的在小岗村的讲话中可知今后农村改革的方向了——推进土地“永包制”，加大土地流转，方便资本下乡，发展“公司＋农户”的现代农业。
“公司＋农户”的现代农业，不可能增加农民收入
我党最近几年的几个一号文件，始终都将增加农民收入作为核心目标。如何增加农民收入呢？一号文件的核心措施就是发展现代农业。什么是现代农业呢？一号文件中所指的现代农业就是“公司＋农户”。发展现代农业的措施就是农民将土地“流转”给公司，让农民做农工或“股东”。
发展“公司＋农户”的现代农业真的可以增加农民收入吗？理论和实践都证明是不可以的！从理论上讲，“公司＋农户”的结果，就是农民被迫从加工业、运输业、流通业、储藏业、生产资料生产和销售、农村金融、土地“农转非”收益等领域退出，让位于资本家，农民只能搞种植业和养殖业，甚至养殖业都不能搞了，如养猪和养奶牛就正在迫使农民逐步退出——公司化养殖。这样的农业现代化，结果只能是农民只获得种植业和少量养殖业收入了，农民收入会随着所谓的农业现代发展而下降。从实践上讲，最近一些年，农民收入的增加部分，主要是劳务收入，扣除农民家庭的“农民工”收入，农民收入是下降的，这有国家统计局的权威数据证明。严格来讲，“农民工”是产业工人，其收入是不应该统计在农民收入之中的。那就是说，中央最近几年通过“公司＋农户”——农业现代化、增加农民收入的努力是完全失败的！
我党2003年以来，一直致力于“缩小城乡居民收入差距，可城乡居民收入差距却在不断扩大。这其实也证明中央最近几年增加农民收入的措施是失效的。
没有达到增加农民收入的目标，不是检讨农业现代化——“公司＋农户”模式的弊端，却认为是土地流转不畅，导致农业现代化——“公司＋农化”——资本下乡的步伐太慢。所以，我党10月即将召开的三中全会就是要为“资本下乡”开路。这样的想法，和上个世纪30年代的菲律宾是一样的。
菲律宾衰落与日韩和我国台湾崛起
从上个世纪30年代开始，菲律宾经历了30年左右的快速发展，被西方人称为“亚洲典范”，现代化水平仅次于日本。在菲律宾快速发展时期，香港、台湾、南北韩的大量劳动力输出到菲律宾就业。
但从上个世纪60年代中期开始，菲律宾经济衰退、社会动荡、政局不稳，人民生活日趋艰难。今天的菲律宾，有30%的人生活在贫困线以下，每10个菲律宾人中就有一个背井离乡，总计约800万人在海外打工，仅在香港就有70万接受过高等教育的菲律宾女佣。在菲律宾走向衰落的同时，日韩和我国台湾却迅速发展起来，成为亚洲的新典范。
菲律宾的日益衰落和日、韩及我台湾的快速发展，原因也许是非常复杂的，但有一点是非常关键的，那就是在现代化过程中，怎样对待农民、农村和农业。在学界，很多人都在研究中国“拉美化”的问题，却很少有人将菲律宾和日、韩及我国台湾进行比较研究，从中得出有益于中国现代化的启示。
在人口密集、农民占多数、人均资源少的国家实现现代化，到底该走什么道路？中国是该学欧美？日本？还是菲律宾？这是需要讨论的重要话题。
菲律宾与日韩台：不同的农业现代化道路，不同的结局
1898年美国从西班牙手中接管菲律宾。在美国的影响下，菲律宾师从美国，在农业和农村现代化道路的选择上，精英阶层坚定认为，农业和农村的现代化必须依靠资本的力量改造小农和农村。
在菲律宾政府和知识精英的主导和支持下，西方农业跨国公司和本国资本家控制菲律宾农业和农村的金融保险、土地交易、农产品加工、流通、仓储、生产资料生产和销售、技术服务和基础设施等诸多领域。农民只能从事种植业和养殖业，大量自耕农和佃农在大公司的挤压下破产，被迫失去土地做资本家的农业工人。然而随着技术的进步，农业资本家和地主所需要的农业工人越来越少，大量的失地和失业农民涌进了城市。
但随着韩战的结束和冷战的趋缓，城市的就业岗位增长下降，进城的很多“农民工”找不到工作，失业问题转化成社会问题和政治问题，军人走上政治舞台，政局不稳、社会动荡，经济衰退，反过来失业更加严重，以致恶性循环。菲律宾的劳动力源源不断输出日本、韩国、台湾、香港及世界各地，菲佣成为菲律宾整个国家的“名片”——真是三十年河东，四十年河西啊！
在菲律宾农业和农村现代化的过程中，实现了五个快速转变：农村问题快速转变成了城市问题，农民问题快速转变成了工人问题，失业问题快速转变成了社会问题，经济社会问题快速转变成了政治问题，国内城乡矛盾快速转变成了国际贸易摩擦。
应该说上述五个转变，导致菲律宾社会出现严重两极分化和冲突，政治出现严重腐败和对抗，经济完全受制于国外。基于菲律宾上述情况，很多研究菲律宾的人都认为，农业和农村现代化道路的错误，是导致菲律宾由“亚洲典范”走向“亚洲病夫”的主要原因之一。
菲律宾在经历了半个世纪的曲折之后，认识到了本国现代化道路的错误，从上个世纪的60年代中期开始，以日本、韩国和我国台湾为师，收购土地资本家的土地，分配给无地的农民和流民，这项改革至今还没有结束。这是多大的一个弯路啊！
在菲律宾走向衰落的同时，同样是人多地少、且同属美国势力范围的日韩和我国台湾却迅速崛起。当然，菲律宾走向衰落和日、韩及我台湾崛起的原因是复杂的，但日韩及我国台湾选择了和菲律宾完全不同的农业和农村现代化道路——“日本模式”，应该是一个重要原因。
“日本模式”不是依靠资本改造和消灭小农，而是在土改的基础上，在限制大资本下乡的同时，扶持小农组织起来——建立以金融合作为核心的综合农协，变传统小农为组织化的现代小农，包括金融保险在内的农村经济都由农民协会主导发展，农民不仅分享种植业、养殖业的收益，几乎分享了农村金融保险、加工、流通储藏、市场资料生产供应、技术服务、农产品超市和土地“农转非”等诸多方面的绝大部分收益。
日韩和我国台湾限制大资本下乡，大约经历了数十年甚至百年的时间，有限制地准许大资本下乡是在农业和农村现代化——“组织化的现代小农”基本实现之后的事情。
日韩和我国台湾在农业和农村现代化的过程中，农地转移只许在农民之间进行，没有出现过小农在短期内大量破产的现象；农村劳动力转移更不是被迫的，进城的农民和城市居民都同等享受国民待遇；农民的收入和城市居民收入是基本相当的。
日韩和我国台湾在现代化的过程中，农民逐步减少，但没有出现农民工问题；农村经济比例逐步下降，但没有出现农民贫困问题；城市化、工业化高速发展，但基本没有出现污染和社会两极分化问题。在日韩和我国台湾崛起的过程中，经济繁荣、社会和谐、政局稳定。
比较菲律宾和日韩及我国台湾农业和农村现代化道路，我们可以得出一个基本的结论：日韩和我国台湾道路是有效的。并能达成一些共识：
首先，人口密度较大的农业国家，在现代化过程中，农业和农村现代化道路选择对全局有决定性的作用。如果选择资本消灭小农的道路，农民将被迫非农化，劳动力价格会非常低，虽然有利“吸引外资”，但内需会严重不足，国家经济自主性不强，社会和环境等问题也会非常多，风险是非常高的。如果选择小农合作(组织化)发展道路，农民自主非农化，农民和工人收入会同步增长，内需会随着发展而扩大，经济自主性强，各种风险是可以控制的。
其次，农村人口基数较大，减少农民是一个长期过程，农村经济是农民收入的主要来源，要保护农民分享农村经济(金融保险、农产品加工、储藏、流通、生产资料生产供应、技术服务、土地转非和交易等)的收益，而不应该假现代化之名，行抢农民饭碗之实。否则，会出现菲律宾式的“五个转化”。
第三，农业和农村现代化的主要力量是农民，不是非农民。最关键是要帮助农民提升能力或保护农民或组织农民或武装农民头脑或增强农民经济实力，而不是靠资本家救农民或带农民。指望资本家救小农是靠不住的。
第四，金融在现代经济发展中具有核心作用。如果日韩和我国台湾的综合农协没有“农信部”，综合农协就没有生命力；农民的金融自主权，还是实现和保护农民土地产权的基础。保护农民首要保护农民的金融自主权。日韩和我国台湾用了数十年、甚至近百年时间保护农民的合作金融，限制私人资本下乡办银行。如台湾乡村出现私人银行只是近10年左右的事情。
中国农业和农村究竟该走什么样的现代化道路
亚洲的发展中国家都有同样的特点——人口基数大，人均资源少。依靠资本改造小农和农村，是难以走通的道路。中国主流话语是从欧美留学归国人员创造的，和30-40年代的菲律宾话语十分相似，这样的话语50-60年代在我国台湾也出现过，但台湾及时发现了问题，及时阻止和纠正了错误政策，选择了“日本模式”。
笔者认为中国错误的农业和农村现代化政策已经产生了严重的后果。
首先，第一个后果是：小农依赖农民工工资维持小农家庭经营，如果长期这样下去，农民工在城市安居乐业就不可能，减少农民也不可能，城市化就会彻底失败；如果没有农民工工资维持小农家庭经营，小农就会大面积破产，“五个转变”就不可避免。中国高速发展30年了，农民人数并没有减少，小农也没有现代化，农村也没有现代化。这样下去，中国的现代化是不可能实现的。
第二个后果：中国农村经济占GDP总量的12%弱，其中种植业和养殖业大约占5%左右，只有这5%是农民的，其余都被非农民占有了。5%的GDP，要养活60%多的人口，是不可能的。两极分化是必然的，全面小康是不可能的。
后果之三：中国农民正在失去国内和国外“两个市场”，国内的土地密集型农产品市场正在逐步被跨国农业集团占领；国外的劳动密集型农产品市场正在被进入中国的日韩等“高科技农业园”抢占。可以预见的是，保护市场和抢占市场的斗争将非常激烈，贸易摩擦将会非常突出，国内问题转化成国际问题将是不可避免的。
毫无疑问，中国应该学习的是日韩和我国台湾农业和农村现代化模式，而应该避免走菲律宾失败的老路。因此，我们必须刻不容缓地纠正一系列错误的农业政策：
立即纠正“扶持龙头企业带小农”的错误政策，大力扶持农民合作经济和集体经济发展；
立即纠正扶持私人资本下乡办银行服务小农的错误政策，归还农民的金融发展权，并优先扶持农民合作金融的发展；
立即纠正扶持日韩等农业资本集团在中国建“农业园区”、利用中国廉价土地和劳力生产同质农产品抢占中国传统市场的做法，大力扶持中国农民组织和企业扩大劳动密集型农产品在日韩和欧洲市场份额；
立即纠正鼓励跨国集团并购中国农产品加工企业、帮助外国农产品抢占中国市场的错误政策，大力扶持农民合作经济组织和集体经济组织成为农产品加工业的主力军。扶持中国企业并购外国农产品加工企业，帮助中国劳动密集型农产品抢占外国市场，并确保不丧失参与主要农产品的定价权；
立即废除现在的征地制度，在落实《宪法》规定的“土地农民集体所有”的基础上，保障农民土地所有者地位——让农民拥有分享土地“农转非”资本化收益的权利。
作者单位：河北大学中国乡村建设研究中心
通讯地址：北京朝外北街篮筹名座E-2-802室（100020）
土地股份制——沉没前的最后一块木板 (to be translated)
Last modified on 2008-10-07 05:54:31 GMT. 0 comments. Top. 土地股份制——沉没前的最后一块木板
http://www.wyzxsx.com/Article/Class16/200710/26102.html
张宏良
土地资源是一个民族最后的资源，如同溺水者沉没前最后一块木板。然而，目前悄然兴起的所谓“成渝模式”的土地股份制改革，正在葬送中华民族最后的资源，撤去溺水者生还的最后一块木板。所谓土地股份制，既不是把土地归农民个人所有的私有化，也不是归集体所有的公有化，而是把土地向大股东强行集中的一种形式。其特点就是把农民各自承包的土地集中起来，以入股方式交给大股东支配，如同城市股份公司中散户投资者的命运一样，农民除了得到一串表示股权的阿拉伯数字之外，两手空空什么都没有，作为补偿，政府取消他们的农民身份，和他们那些九十年代买断工龄下岗的工人老大哥一样，成为下岗农民，之所以说是下岗农民而不是城市居民，是因为中国户籍管理的属地原则决定了丧失土地的农民仍然只能留在原地，无论进入任何一个城市都只能是外来民工的身份，无权享有城市居民的各种福利。也就是说，土地股份制改革后的农民，将成为人类历史上最奇特的一部分人口：既不是享有社会福利的城市居民，也不是拥有土地的农民，同时也不是传统意义上的流民，中国历史上的流民可以不受任何约束地自由迁徙和落户，而中国的身份证制度如同封建时代罪犯脸上的金印，无论农民走到哪里都标记着永远是农村人，成为古今中外绝无仅有的具有中国特色的劳动人口。
与九十年代城市国有企业私有化改革一样，土地股份制改革实际上是运用国家政权的力量，通过土地强行兼并的方式形成大土地私有制。本来，现代股份制是人类历史上经济领域里最伟大的一场革命，它通过资本的高度社会化使社会公众成为投资主体，形成了公有制的实现形式，实现了马克思当初关于社会占有制的设想，并且还创造了一种共赢的经济模式，奠定了人类将来进入大同世界的经济基础。西方发达国家由私有化——国家化——社会化的资本发展过程，证明了马克思主义关于社会主义的论断是完全正确的，目前人类社会正在经历的伟大变革，人类21世纪的文明和福祉的发展，都将会从这里开始并且正在形成社会历史发展潮流。可是反观中国的股份制改革却与世界发展潮流背道而驰，不是消除资本的私人性质，变私人占有制为社会占有制，而是完全相反，把已经国有化集体化的财产重新集中到私人手中，土地股份制改革就是典型，先通过所谓家庭承包把规模经营的集体经济变成分散经营的小农经济，然后再把分散的小农经济变成大规模的私人经济。可见中国包括土地改革在内的产权改革与世界发展潮流完全相反，世界所有制演变的逻辑是私有化——国有化——社会化；中国所有制演变的逻辑是私有化——公有化——私有化。第一阶段中国与世界发展是同步的，是在顺应世界历史的发展潮流；第二步中国与世界发展是背离的，悖逆了世界历史的发展潮流；由于悖逆世界历史发展潮流很难找到理论上的合法性，所以就称之为具有中国特色的改革。最初提出中国特色，主要是和传统社会主义相区别；后来强调中国特色，主要是和世界发展潮流相区别；无论是早期呼吁坚持社会主义还是后来呼吁顺应世界潮流，统统被称为极左思潮而加以坚决否定。可以说，把现代社会创造的诸如社会主义等先进的政治文明成果，把人类历史上诸如公平正义等优秀的文化成果，统统打上极左的烙印加以彻底否定，把悖逆世界发展潮流的少数人对社会公众的掠夺称为改革，是目前中国生态濒临崩溃、社会矛盾丛生、道德伦理丧失的主要根源。
可见，目前中国已经到了应该对改革本身进行改革的时候了。胡锦涛总书记在十七大政治报告中指出：“改革开放是决定当代中国命运的关键抉择，是发展中国特色社会主义、实现中华民族伟大复兴的必由之路；只有社会主义才能救中国，只有改革开放才能发展中国、发展社会主义、发展马克思主义。”胡锦涛总书记这段话概括了改革的性质、地位、作用和方向，改革决定着中华民族的伟大复兴，决定着21世纪中国的命运，决定着中国社会主义事业的成败，决定着马克思主义的盛衰，所以必须要保证改革的正确历史方向，绝不能重演十九世纪洋务运动改革的悲剧！反思改革，不是否定改革，而是要保持改革的正确方向，回归真正的改革，人类的历史就是一部不断改革的历史，人类一天不能停止发展，就一天不能停止改革，作为社会主义自我完善的改革，在中华人民共和国诞生那一天起就开始了，除非是极端反共反华反人民反人类反文明的邪教分子，无论持有任何观点和立场的政治力量都不可能否定改革，改革和革命，是人类历史上最激动人心的两个辉煌乐章。但是，绝不能把一切打破现状的变化都称之为改革，世界大潮浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡；凡是顺应世界大潮的变革就是改革就是革命，就有出路有前途，就要坚持要拥护；相反，凡是悖逆世界大潮的变化就是复辟就是反动，就没有出路没有前途，就要反对要批判。本来，在包括资本主义国家在内的整个世界都在走向资本社会化、劳动合作化的上个世纪末，中国由集体经济强行退回到分散的小农经济，已经是一个历史倒退，在农民开始自发地再次走上合作化道路的今天，再次强行堵塞中国农民的合作化道路，强行通过土地兼并把小农经济变成大私有制经济，则完全是历史的大倒退，是曾经被打倒的地主资产阶级对当初农民土改的历史清算，是要否定当年土改运动的第二次土改，当初第一次土改是农民对地主的剥夺，目前的第二次土改则是对农民的剥夺。这应该是中国共产党人必须守住的最后底线，是中华民族必须守住的最后底线，如果这个底线被突破，中央六中全会举起的公平正义的大旗就会被砍倒，十七大提出的建设“学有所教、劳有所得、病有所医、老有所养、住有所居，”的目标就会落空，建设和谐社会的道路就会被彻底堵塞，中国就会被推上动乱之路和亡国之路。
第一，土地股份制将会彻底扼杀目前中国农民正在发展的股份合作制，彻底葬送中国农民在产权领域的伟大创造，是背叛劳动背叛文明背叛进步背叛公平正义的历史反动。股份合作制是中国农民继乡镇企业之后的又一个伟大历史创举，与西方发达国家兴起的员工持股制度遥想呼应，开辟了劳动和资本可以平等入股的崭新时代。中国农民的股份合作制和西方国家的员工持股制度的共同本质特点，就是在资方按照出资额多少获取股权的同时，允许劳动者按照劳动贡献大小获取相应股权，把劳动者分散的股权集中起来，由公司内部的员工持股会统一管理，一旦员工持股会的股份达到控股水平，公司便成为工人真正当家作主的企业。可以说，承认劳动入股权，是在资本主义制度内部劳动者获得的最伟大胜利，资本和劳动在企业内部的融合，将有可能彻底结束数百年来资本和劳动的尖锐对立，推动人类社会进入资本和劳动直接融合的时代。就这一点并且仅仅就这一点来将，现代股份制是人类历史上一场无论怎样估计都不会过高的伟大革命。可是，在劳动入股权获得世界范围内伟大胜利的今天，在劳动者应该当家作主的社会主义中国，却拒不承认劳动入股的权利；在全世界资本主义跨国公司百分之百承认劳动入股权的同时，中国所有股份公司却是百分之百只承认资本入股的权利。为什么？回答永远都是一句话，这些都是极左思潮的蛊惑人心。在中国改革精英那里，所谓极左思潮已经成为他们拒绝包括劳动入股权在内的一切人类文明和进步的唯一借口。
特别让人苦笑难耐的是，中国股份制在拒绝劳动入股权的同时，却搞起了一个权力入股制度，即所谓的管理入股和管理层收购，结果形成了中外股份公司相反的发展路线，外国资本主义股份公司正在把劳动者作为股东引入股份公司，中国社会主义股份公司却在把当权者作为股东引入股份公司。在组成现代社会的官员、资本家和劳动者三方面力量的组合上，世界其他所有国家都是把官员排除在股份公司持股者之外，唯独中国是把劳动者排除在股份公司持股者之外。如果说毛泽东时代是劳动者主权，西方发达国家是投资者主权，目前中国则是官僚资本主权。由于西方发达国家包括劳动者在内的社会公众正在成为投资主体，所以它越来越接近于毛泽东时代的劳动者主权，相比之下，中国社会正在人类文明疾速发展过程中逐渐陷入停顿和倒退。最让人担心的就在这里，建立在人类文明发展基础上的经济增长，会把一个国家变成为强大国家；相反，建立在人类文明停顿和倒退基础上的经济增长，会把一个国家变成肥大国家；肥大国家不仅没有任何战斗力，甚至越是肥大就越是危险。晚清洋务运动和民国初期经济发展的黄金时代，曾经先后两次把中国变成了肥大国家，肥大到几乎亡国灭种的地步。为什么同样是经济发展，西方发达国家变成了强大虎狼，中国变成了肥大猪羊？差别在哪里？就差在政治文明上。建立在员工持股制度上的股份制，再次把西方发达国家变成了一个强大的整体；建立在官员持股制度上的股份制，正在把中国重新变成一盘散沙。有人可能会说，土地入股后农民就成为了持股者，和实行股份合作制没有什么区别，实际情况却截然不同，二者之间有本质区别：股份合作制中的农民具有劳动者和持股者双重身份，管理上实行一人一票制，拥有双重投票权的农民不会被赶离公司和土地；土地股份制中的农民则丧失了劳动者的合法身份，成为单纯的小额持股者，在一股一票的管理方式下，农民那少得可怜的丁点儿零碎股份，根本不可能拥有任何权力，况且农民并不拥有土地所有权，用来入股的只能是土地使用权，使用权限的时间长短带有很大随意性，完全由当地村镇干部决定，这更加决定了他们不仅不会拥有任何权利，甚至股权转让所得都会微乎其微，这就注定了他们将在更加悲惨的基础上重复九十年代城市下岗工人的悲剧，城市下岗工人至少还有一个房子作为栖身之所，而丧失土地的农民却不能把房子带离农村,带到他们有可能谋生的地方。
第二，土地股份制的实质是土地私有化市场化，结果将加剧经济殖民化。中国农村土地的占有性质十分复杂，是集体所有、农民经营、官员支配，这种复杂的所有制结构在客观上阻挡了土地的市场化进程，使农村土地成为还没有被市场经济完全淹没的经济孤岛，外资很难进入，所以外资只能通过美国政府压迫中国开放农业，这就是中美经济战略对话中美国集中攻击中国农业、金融和电讯产业的背景。目前外资进攻中国的路线十分清晰：以美国政府为代表的西方发达国家政府，集中攻击农业、金融和电讯三大产业；以跨国公司为主力的国际垄断资本，集中攻击中国的装备工业、能源工业、食品工业和商业运输业等。这些产业刀刀都指向中国经济的致命死穴。就农业来讲，所谓开放无非就是土地的私有化和市场化，而土地股份化恰恰满足了美国政府为代表的西方发达国家的这一要求。在这里，我们不能不佩服美国全球化战略出神入化的高超水平，一如当年毛泽东同时指挥彼此厮杀的国共两支军队一样，美国今天也在同时指挥着敌我双方的方针政策，美国战略上需要什么，中国经济学界就向决策者端上什么，并且决策者往往是欢天喜地地主动吞下未来的苦果。
目前的土地股份制就是又一个悲剧典型。土地市场化，意味着目前中国的18亿亩耕地突然具有了市场价格，立刻成为浮出市面的惊人巨额财富，即便按照目前国家征用耕地每亩6万元价格计算，中国也会突然冒出超过一百万亿的财富，相当于全国GDP的5倍！如此辉煌的巨大经济成就，除毛泽东那种谋略深远的政治领袖之外，是任何当政者都很难经受住的巨大诱惑，对于目前中国来讲，GDP的毒瘾超过了任何毒品。从1986年时任国务院总理的赵紫阳在改革精英的蛊惑下引进GDP概念那时候起，美国为代表的西方发达国家就找到了麻醉和瘫痪中国这头国际奶牛的有效方法——GDP，1840年以来中国先后两次被西方列强实施麻醉：第一次是英国用鸦片麻醉了中国，把中国放在了西方列强任意宰杀的案板上；目前这第二次是美国用GDP在麻醉中国。历史往往惊人地相似，当初英国人自己不吸食鸦片却大规模向中国输出鸦片，今天美国人自己不相信GDP，却成功地把中国人变成了GDP的忠实信徒，直到今天仍然在高喊“以经济建设为中心”。麻醉的目的是为了方便宰杀，土地市场化将要造成的上百万亿财富，将是比20万亿国有企业资产、60万亿金融资产更加巨大的一块肥肉，必然会引来国际垄断资本的疯狂吞噬，再加上外资贿赂赃款可以通过境外账号支付，对受贿官员十分安全，外资完全可以利用腐败手段控制我们主持土地股份制的官员，财富浩劫将在所难免。到今天我们才明白，西方发达国家强迫人民币升值的真正目的，是为外资进入中国抢劫资产设置“投资保险”，如果抢劫成功，将是一石四鸟，剥掉中国四张皮：通过购并企业（银行）国有资产剥掉第一张皮，通过进入城市房地产剥掉第二张皮，通过进入证券市场剥掉第三张皮，通过进入农村耕地市场剥掉第四张皮；相反，如果抢劫失败，没有瓜分到中国巨额资产，就用升值后的人民币换回更多美元打道回国，至少不会赔钱。到目前为止，外资对中国的财富抢劫十分成功，前三张皮剥的十分顺利，剥掉农村耕地这最后一张皮的下刀处已经确定：土地市场化。18亿亩耕地开始成为外资瓜分对象，劫掠中华民族最后资源的第三次大瓜分开始了。饱经忧患多灾多难的中华民族，再次走到了生死存亡的十字路口，中华民族再次到了最危险的时候，我们古老的民族还能挺过这一关吗？我的眼里已充满了泪水——
第三，土地股份制将会形成历史上最大的流民潮，把农民彻底推向绝路，随时爆发社会大动乱。站在民工的立场上看，中国是人类历史上最不公平的时期，整个城市的所有大楼都是民工建造的，民工却不拥有其中一间房屋，这是古今中外历史上从未有过的极端贫富差距。为什么民工仍然能够忍受？就在于民工的家乡还有一块土地，民工还有一条可以选择的生活退路。家乡的土地成为城市民工的生活退路，城市民工又成为家乡老幼脱贫的希望；前有希望，后有退路，所以再苦再穷再不公平，民工仍然能够忍受。并且城市打工赚钱和家乡种地之间形成了一个经济互补的生态圈，这是民工能够接受历史罕见超低工资的根本原因，是极度脆弱的农村农业没有陷入崩溃的根本原因。
土地股份制将会在两个方面对农民形成毁灭性打击，把农民彻底逼向绝路，一方面，丧失土地断绝活路的亿万农民只能举家前往城市谋生，而天文数字的高额房价又形成了农民无法跨越的城市壁垒，如狼似虎的城市执法大队也铲除了形成贫民窟的条件，农民将完全陷入绝路；另一方面，在城市打工赚钱的民工被切断了回乡娶妻生子的生活退路，只能被迫滞留城市，面对耸入云霄的高价房屋和高价美女，对于一年工资买不了一平米房屋的民工来讲，同样是陷入生活绝境。土地私有化把农民抛向城市，城市高房价又把农民挡在城外，那些希望破灭后路断绝的数亿农民将完全变成绝望盲目的流民，形成中国历史上最大规模的流民大潮，流民大潮是中国历代农民起义的主要力量，所谓农民造反其实大都是流民造反，失去土地的流民既没有生活希望也没有生活退路，甚至连做牛做马的资格都被剥夺了，除了为盗为匪就只有造反革命，除此之外剩下的就只有自杀一条路。从历史上来看，流民造反往往具有双重作用：如果能迅速形成统一力量，则具有改朝换代的积极作用；如果不能形成统一力量，结果就是分裂、动乱和内战，虽然最终仍然会形成统一，但是代价极其惨重，往往是白骨盈野、千里血河，能完整活下来的百姓家庭极其罕见，正是从这极其惨烈的历史遭遇中，老百姓才总结出“宁做太平犬，不做离乱人”的切身体会，这也是为什么中国老百姓宁可接受集权专制，也不愿意分权内乱的根本原因。在这里我们需要强调指出的是，中国历史上历次内乱都是在生态环境十分完善的基础上发生的，即使如此，尚且是十室九空，而今在生态环境已经濒临崩溃的情况下，一旦发生内乱，后果之惨烈将有可能超越历史上任何一次内乱。
第四，土地私有化和市场化，将突破18亿亩耕地红线，形成能源粮食双双依赖进口的被动局面，通过榨干中国来维持西方发达国家的经济繁荣。今年两会上温家宝总理代表中央政府宣布，一定要守住18亿亩耕地这条红线，可以说，在人类生存方式还没有改变的条件下，18亿亩耕地是中华民族的生命线。要守住18亿亩耕地的红线，就只有坚持农村耕地的公有制和计划经济，耕地占有的公有化和计划化，是目前中国社会主义经济制度的最后一块孤岛，是最后一块完全属于中华人民共和国支配的财产，是中华民族将来应付金融危机经济危机，实现社会稳定和经济复苏的最后一块阵地。我们懂得这一点，我们的敌人也懂得这一点，所以便操纵混入中国政府里和学术界的汉奸买办力量，掀起了耕地私有化市场化的浪潮。一旦耕地私有化市场化全面铺开，18亿亩耕地的红线就会全面崩溃，道理很简单，一亩地用来种麦子和用来开发房地产，其利润相差何止千倍万倍！在利润的推动下，大量耕地将会如同雪崩般地放弃耕作、改变用途。耕地的市场化，将会在两个方面把中国置于死地：一方面，耕地锐减会使粮食越来越依赖进口，粮食从来就是战略物资，前苏联对美关系陷入被动的历史转折点就是从粮食进口开始的，世界出口粮食的主要国家就是美国、欧盟、加拿大、澳大利亚和阿根廷等，西方发达国家就会既抬高粮价大赚其钱，又卡住我们的脖子迫使我们听话，无论提出什么条件我们都只能答应，把中国完全变成未来地球村里的世界性奴隶。另一方面，耕地市场化增加了农产品的土地成本，就会提高城市食品价格；要维护城市居民利益控制粮食价格，又会造成土地价格暴跌，外资趁机低价收购中国耕地，控制中国农业；当中国的农业和城市食品工业都被外资控制以后，国家的经济独立和政治独立就还剩下一句空话，甚至连独立国防都很难保证，大家可以想象一下，当中国人民解放军的食堂采购都高喊“哈喽”依赖外资的时候，中华民族将依靠什么实现统一和发展？
谈到这里，虽然惊惧的冷汗浃背，却不由得越来越钦佩美国，美国让我们懂得了什么叫“上兵伐谋”，什么叫“不战而屈人之兵，不攻而拔人之城，不久而毁人之国”，这些在中国早已绝迹的东方智慧之花，居然在太平洋彼岸结出了战略之果。同时也越来越佩服中国的右派，中国右派是全世界最聪明的右派，总是占尽先机、胜券在握：当左派右派争论改革应该姓资姓社时，右派引领外资悄悄把国有企业瓜分了；当左派为国有企业被瓜分而奔走呼号时，右派又引领外资悄悄把国有银行瓜分了；当左派为国有银行被瓜分而悲愤呐喊时，右派又开始引领外资悄悄扑向了农村18亿亩耕地——
中国的右派不仅最聪明，并且独具中国特色绝无仅有，全世界任何国家的右派都是爱国势力，甚至是极端的爱国势力，唯独中国的右派是卖国势力，并且是彻底的卖国势力。
(to be translatated) It will be a terrible misktake for China to invest in Morgan Stanley
Last modified on 2008-09-24 15:32:50 GMT. 0 comments. Top.Thanks snow for sending this article to us. admin.
中国入资大摩，将酿重大政策失误甚至政治丑闻
作者: 全程(卫.峡.赏.槐) [161826:5442], 01:32:59 09/23/2008: - 论剑谈棋 豪杰尽聚 - 华岳论坛 - http://www.washeng.net/
http://washeng.net/HuaShan/BBS/shishi/gbcurrent/161826.shtml#2
根据西方媒体报道，中国国家主权基金中国投资公司（简称“中投”）总经理高西庆目前正在美国与摩根士丹利投资银行（简称“摩根”）首席执行官麦晋桁和摩根中国区主席孙炜女士在美国私下接触，商讨中投投入巨资拯救处于华尔街风暴漩涡之中的摩根。摩根目前正面临着雷曼兄弟投资银行破产或美林投资银行被收购的危险境地。
在过去的两年多中，中投公司作为掌管中国国家外汇资金的机构，由于判断失误或外界所称利益输送，在首次出手投资30亿美元于黑石集团（又称百仕通集团）时就失利，所投资金目前已经缩水一半，在中国国内外舆论哗然。中投投资于黑石，当时就是由摩根士丹利和迎娶了中国跳水冠军伏明霞并因诚信问题而黯然下台的香港前财政司长梁锦松等牵线搭桥。此后，中投公司又入资摩根士丹利50亿美元，获取后者9.9%的被动股份，市场人士分析，当时摩根就在看跌，吃惊为何中投逆市而行，不料目前那笔投资又损失近半。 …华岳论坛 - “http://washeng.net”
中投公司如果再入资摩根士丹利，不会是小数，至少是几十亿乃至上百亿美元，否则是杯水车薪。中投公司于摩根私下谈判追加投资的消息，在华尔街和国际金融市场引起轩然大波，不知是否得到中国政府授权。人们不理解，美国政府决定不救助任何投资银行，任雷曼兄弟破产和美林贱卖，美国国内投资者避之犹不及，中东和东南亚的主权基金都远远观望，不知为何单单中投公司和中国方面会逆市而上，超出投资逻辑和一般常识。 …华岳论坛 - “http://washeng.net”
人们认为，有几条理由决定中国和中国的公司在此时此刻不宜入资救助摩根士丹利乃至美国金融机构：
一、雷曼兄弟破产和美林贱卖，证明了不顾自有资金实力善于冒险获利的独立投资银行模式已经失败。仅存的摩根和高盛，除了其自身可能存在的巨大隐患外，必然会步其后尘，价值下降。
二、无论是中投单独相对控股还是中投拿钱由第三方控股，入资摩根士丹利，将会使中投和中国成为摩根士未来的廉价钱柜。因为无论是出于面子还是避免无休止的贬值，中国方面都不得不持续救助。在八十年代，日本人就上过美国人的当。 …华岳论坛 - “http://washeng.net”
三、美国政商界一定会借助美国的外资法，一如当初反对中海油在美投资无功而返一样，反对中国拥有在摩根与其投资额相符的控制权，结果就会是，中国买单，美国人经营和得利。
四、中投或者中国其它公司，如果高调逆市投入巨资，挽救走下坡路的摩根士丹利，并且借水与她人救火，会在国际上产生出中国投资能力低下的商业尺度，长期消极影响中国对外投资个案的估价标准。
五、中国如果隔岸救火，不仅强化中国老百姓目前脑子里关于美国人用中国人钱养活的思想，并且永远把中国政府绑扎在必须全力救国内市的战车上，酿成重大和长期的政治隐患。正如最近似乎是在提醒中国政府不要在美国救市的纽约时报重头文章所指出，“中国一万八千亿美元的外汇储备中有一万亿投入了美国的各类证券中。按照一艘航空母舰价值50亿美元而计算，一万亿美元可以购买200艘航空母舰。中国政府把国家储蓄的一大部分投资于每年仅有美元3%收益率的资产中，在计入通胀和人民币升值的因素后，不仅不是收益，而是10%左右的年亏损。” …华岳论坛 - “http://washeng.net”
六、中国如果入资，将会使得中国失去在国际事务中运用任何自由主义经济和金融政策的灵活主动权，并使得中国政府被国际金融和经济界戴上政府干预主义的标签。正如诺贝尔经济学奖得主、哥伦比亚大学教授斯蒂格利茨（Joseph Stiglitz）近日在一篇文章中指出的，“华尔街一向都不加思索就开始夸大所面临的系统性风险”。斯蒂格利茨在文章最后不无感叹地写道，“美国最优秀、最聪明的一些人，都把他们的才智用在了如何逃避条规和标准的管束上，而这些条规本是为了确保经济效率和银行系统的安全而设计的。不幸的是，这些人做得太成功了，而我们所有人，包括屋主、普通工人、投资人和纳税人，却在为他们付出代价”。 …华岳论坛 - “http://washeng.net”
实际上，如果中投公司或中国入资摩根士丹利，最大的直接得益者将是摩根士丹利的管理层，包括麦晋恒和孙炜等。实际上在上次中投公司投入50亿美元在摩根士丹利之前，华尔街日报已经报道说，摩根士丹利董事会已经准备作出更换首席执行官，让麦晋桁下课的决定。如果中投公司入资，麦晋桁和孙炜等将是华尔街的英雄，其得利将难以估计。此外，摩根士丹利的美国股东也会得益，而这些股东中大部分都是美国的机构投资者，正在梦寐以求能够解套。 …华岳论坛 - “http://washeng.net”
估计主张中投公司入资的观点，会说中投公司先前投资于摩根士丹利的50亿美元已经缩水近半，如果不再补仓，就会血本无归。这可能就是摩根士丹利高层甚或是美国政府某些想借中国之水救美国起火者所压逼中投和胁迫中国的借口之一。那么，连美国政府和美国私营机构，甚至投资者都不救雷曼兄弟和美林，宁愿断臂求存，因为他们知道对于失败了的独立性投资银行经营模式，再去追加投资，无异于被绑上债务战车。此外，主张入资的观点可能还会说目前资产便宜，正是投资良机。那么，为什么美国人自己不扫便宜货？为什么美国人自己在鼓励人民持有现金？为什么美国政府在教育人民此次危机将会是持久性的？ …华岳论坛 - “http://washeng.net”
在中投对美国目前的两次重大投资中，都有摩根士丹利的影子。中国国内和国际金融界广泛知悉的消息是，摩根士丹利高层与中投和中国金融界决策人士之间关系非凡，还有说法指出他（她）们之间利益输送，难以揣测，更有传言这种关系是中美金融买办和经济间谍的核心秘密。众所周知，在投资界和投资银行界，所有的资金流动都是有成本和费用的，换言之，每笔投资都是有手续费和好处费的，总是有人在领取，一般至少在1-3%之间。 …华岳论坛 - “http://washeng.net”
嫁给美国人的摩根士丹利中国区主席孙炜女士当年与高西庆在美国留学时就是私友，后来在香港短暂工作于香港监管部门与包括梁锦松和梁定邦在内的香港人士建立了友谊。孙炜女士后来投奔在摩根士丹利总裁麦晋桁麾下，以至于麦氏转战到哪里就将年薪数百万美元的孙炜女士带领到哪里，成为国际投行界的佳话。摩根士丹利能够在中国业务中攻城掠地，与这些深层关系密不可分。 …华岳论坛 - “http://washeng.net”
麦晋桁也不简单，当年主持建立摩根士丹利与中国建行合资的中金公司，该公司目前由朱镕基的儿子朱云来任首席执行官，由朱镕基的秘书中国证监会前副主席李剑阁当董事长，每年均有数百万美元的收入。这些中国金融界的大腕还都事业家庭有成，名利双收。高西庆两次结婚生有三个孩子，其中有在美国生活的。孙炜也是三个混血孩子的母亲。李剑阁的孩子由梁定邦早年托美国人资助毕业于美国著名寄宿学校和名牌大学，发展于国际金融界。国内外有舆论说，想比于国内贪官动辄因为几百万元人民币坐牢枪毙，这些游弋于国际巨大投资业务中的金融巨子，举手顿足之间，就囊入数亿美元，且不为人所知。 …华岳论坛 - “http://washeng.net”
更有观点指出，中国金融界早已形成了盘根错节的利益集团，呼风唤雨，内外勾结，一荣俱荣，左右着中国的政局，成为不只是胡锦涛的班子，乃至是下届中国领导层的巨大隐患。
2008年9月19日
(To be translated) Posts from the Minkaohan forum
Last modified on 2008-09-17 14:34:43 GMT. 1 comment. Top.Note: the following 5 posts were sent to us by ksjqjy, the host of 民考汉 forum (http://mkh.5d6d.com)
我看了你们翻译发表在你们网站的《不要放纵自己的民族情绪》，跟贴很热闹，请问你们可以翻译一些我的贴子发上去吗？比如？《对维吾尔新文化的展望兼悼维吾尔在线网站》等等？我想知道海外人士对这些贴子的反应。谢谢。
第一贴:
民考汉是最热爱自己的民族的一群人
新疆民考汉论坛 http://mkh.5d6d.com
毫无疑问,民考汉中的大多数是最热爱自己的民族的一群人,
由于自身的经历,民考汉最早,也最经常拿自己的民族和各族比较,尤其是和汉族比较,然后就陷入深深的反思:为什么,我并不比任何人差,不比任何民族的人笨,但是却仍然无法得到尊重?无法体现自己的价值呢?有着良好的能力,受过良好的教育,却依然得不到认可,经过长期的思考,他们得出结论:不是我不行,是因为我的民族还很落后,还很弱小,个人的强大依然无法改变民族的衰弱.
因此,转而开始鞭挞自己民族的劣根,希望通过鞭挞民族劣根性来改变现实,希望能引起一些有血性的维吾尔人的觉醒,希望能刺痛一些已经麻木不仁,保守僵化的人发生转变,由此开始维吾尔民族的自强,民考汉开始成为一群改革者,有时通常发表一些激烈的言论,因此,很不讨人喜欢,但是,从古至今,有哪一个改革者是受到保守的,多数的人群喜欢的呢?无论怎么说,他们的批评都是爱之太深,恨之太切那个类型,是哀其不幸,怒其不争,也许有些话是说过了头,可是,出发点是一样的.
因此,他们受到维吾尔族主流的排斥,同时也受到汉族主流的排斥:这些家伙能力挺强,可为什么喜欢天天讨论民族问题?整天想改变这个改变那个,他们想干什么?一个群体,被自己的主流群体既妒嫉(妒嫉他们的能力,最突出的表现就是嘴里骂着民考汉,然后第二天把自己的孩子送到汉语学校去做民考汉)又排斥.(如何被排斥我想就不必说出来了,每天都发生在我们的生活中)
民考汉第一次以艺术形象出现在舞台,是阿不都拉.阿不都热依木演的小品中去相亲的主角:满嘴喷着蒜味,每句话都夹着几个汉语词汇,什么也不懂,问东答西,神经兮兮,整个一个二百五,这样一个大傻形象,居然得到观众强烈认同,可见民考汉在大家心中是什么形象.看完这个小品,我很难平静,这就是民考民眼中的民考汉吗?是小品作者眼中的民考汉吗?我们真是如此丑陋吗?答案当然是否定的,民考汉中人才济济,思想深邃,收入中等据上,可是为什么会被描写成这个形象呢?是因为他们觉得这样可以维护本族文化的纯净吗?如果我们民族的艺术家,知识精英的思想只停留在这个层次上,我真的感到无话可说.甚至懒得为自己辩护,我很悲哀.
因此,民考汉的心理开始失衡,心理开始出现问题,有一些人开始封闭自己,不和外界交流,有一些人则变得更为激进,更为偏激,找不到归属,找不到方向,该向左回到传统吗?或者向右走向汉化西化?
只要文化是开放的,想走向世界,就必然要受到其它文化,其它民族的影响,几百年前的俄罗斯从上到下喜欢法国的一切,就如同前些年中国喜欢美国的一切一样,可是现在的俄罗斯已经不是如此了,中国也看到纽约不光有帝国大厦,也有很多的贫民窟,已经走出了对其他民族和文化的崇拜和模仿,这是一个模式,维吾尔族也不例外,在找到自信之前,总要有迷惘和阵痛的,不同的是我们的阵痛是由两部分互相有隔阂的人组成的,本民族的主流精英,用维吾尔语思考的知识精英和用汉语思考的知识精英.
我相信,通过一段时间的隔阂,误解,交流,发展,这两个族群最后是会融合的,会统一看法的,毕竟,血浓于水.
就目前来说,需要我们引起重视的是:民考汉从过去的凤毛麟角,到现在因为双语教育的影响,正在变成一个庞大的族群,这个群体在想什么,怎么想问题,对于维吾尔民族变得越来越重要了,我们是要张开胸膛拥抱他们,给他们一段时间让他们将身上的多种文化融汇贯通呢?还是只要和传统价值观不同就把他们都推出门外呢?
对于民考汉来说,非议最大的,要属宗教意识淡薄这一点了.有相当一部分人,的确在宗教意识上是一片空白的,这一点在北疆尤其突出,南疆一般宗教意识还是很强的.这一点,仁者见仁,智者见智,这主要是和成长经历,生活环境有关系.民考汉是一个年轻的群体,大量的民考汉出现只是在八十年代才开始,算起来一般民考汉都在三十多岁,不超过四十五岁,,三十岁以前,多数人的人生观,价值观都没有定形,到了一定岁数,思想上成熟后,大多数人的思想会回归于传统,所以,现在说民考汉的缺乏宗教意识至少还不准确.
再从另一方面来说,我们的宗教界向来有一种,非此即彼的思想,只要不来做礼拜,就不是我们族群,以此来显示自己的权威,这一点是不可取的,<<古兰经>>上说,不要判断别人,因为你也要被判断,<<圣经>>中,人们抓住一个行淫的妇人,送到耶稣面前,要求按照<<旧约>>用石头处死妇人,耶稣说:你们中哪一个是没有罪的,就可以用石头砸她,结果,除了耶稣,其他人都走开了.不要轻易给别人定罪,除非你是无罪的.这一点要向回族学习,明朝思想家李贽,史料上对于他的族属不详,可是回族史家通过对其资料中对李贽葬礼的描写中没有使用棺木,而是用白布缠裹,认定李贽是回族思想家,文学家,遇到和自己看法不一样的,不要急着宣布我是正统他是异端,多想想多看看没坏处.
当然,民考汉传统文化根基差,对宗教了解不多,自我封闭,搞小圈子,自身有很多缺点,这些当然是要改变的,但是对主流的维吾尔族兄弟姐妹提一点希望:作为一个维吾尔族(或者新疆其它民族),从小在没有人帮助,没有人指点的情况下(现在很多人家里都有人会汉语,可是在过去基本上家里是帮不上什么忙的),在汉语学校通过自强不息的精神学习,成为一个有用的人才,是一件不容易的事,民考汉们在成长的过程中,遇到的身心,情感,文化,宗教方面的压力,是远远超过他们那个年龄所能承受的压力的,也超过在自己的母语学校学习的同龄人的.这种压力一直要到他们工作,娶妻生子,思想和年龄都很成熟以后才能得到缓解和释放.所以,希望大家能够对民考汉多一点宽容,多一点耐心,多一点爱护,本是同根生,相煎何太急!!!因为,考民汉并不遥远,就在你们身边,也许,明天,你的兄弟姐妹也会成为民考汉.
对于民考汉朋友们来说,应该多学习本民族文化,尤其是维吾尔民族传统中豁达,开朗,风趣,机智的性格,多沟通,多接触,敞开胸怀交朋友,注意说话的方式,注意对本民族的批评不要过于苛刻,要面对现实.
第二贴:
维吾尔新文化展望兼悼维吾尔在线网站
新疆民考汉论坛ksmj http://mkh.5d6d.com
维吾尔在线终于被关闭了,这在我的意料当中.即使没有奥运会,随着维吾尔在线论坛内的争论升级,影响扩大,维吾尔在线也会被关闭.我有一种兔死狐悲的感觉,即便我们从不交往,但某种意义上我们是同一个类型的网站,命运是一样的.所以,有很多话要说,但是很乱,不知道说什么好,信手写一些,吧,也许这是我在论坛的最后一个原创贴子了.
维吾尔族的传统文化其实是非常包容,宽容,理性,豁达的,这一点我想所有在新疆生活过的人都是有体会的,尤其是九十年代以前.维吾尔文化的这种特质还是很明显的.这是新疆几千年历史中保存下来的最优秀的品质.
过去,尽管表层的外象是伊斯兰化的,但是在实际处理事务过程中,维吾尔文化是非常变通,灵活,务实,温和的,即便是乱象纷飞的上世纪三四十年代,人们也都是非常宽厚,豁达,纯朴的,友好的,热情的,诚实的.新疆的伊斯兰教是最温和的,民众也是最热情友好的.新疆人民顽强的保留着祖先传下来的民族传统.
是什么让维吾尔文化改变了呢?一个是文化大革命,别以为文化大革命只是破坏了内地的传统文化,维吾尔人的传统文化也受到了极大的破坏,在政治运动的高压下,人们开始慢慢改变,信任远不如从前,关爱也远不如从前.潘多拉的匣子那时候被打开了,只是不很严重.
到了八十年代中后期,维吾尔文化的第二次蜕变开始了,随着信息的发达,国际上一些极端的思想开始进入新疆,并且影响日益强大,当然,这是外因,内因是随着市场经济的深化,维吾尔人的经济,文化日益被边缘化,毛时代与汉族在政治和经济上享有完全平等权力的局面不再出现了,因此,这些国际上的极端思想很快被引进并得到发展,维吾尔历史上极端思想真正的被大众文化接受,就起自上世纪九十年代.
所以,我们现在回头看我们的文化,会感到很陌生.现在读<福乐智慧>,<帕尔哈提-西仁>等古典作品,你会感觉我们有了很大的隔阂,人们已经没有了古代维吾尔人的平和,自信,热情,对生命深刻的感悟.缺少了古代维吾尔人那种从容不迫的优雅,缺少了古代维吾尔人无处不在的对和谐,对美的追求.
现在,则进入到了第三个时代,各种思想激烈交锋,极端的日益极端,拒绝对话,开放的日益开放,与保守派的距离越拉越远,对立越来越严重.今后的十年,对维吾尔人非常重要的十年,维吾尔思想界的方向转向何方,将取决于未来十年.所以,政府出于对言论的管制而关闭维吾尔在线是非常不明智的,因为不管维吾尔在线有多少杂音,可他们毕竟和我们民考汉论坛一样,代表着的,是主张开放,主张对话,主张沟通,主张学习西方的维吾尔人(哈萨克人….),维吾尔在线的关闭将是一个重大的分水岭,主张沟通对话的渠道被关闭,意味着将有更多的人选择自我封闭,拒绝对话,或者选择地下活动,内地人失去了一个直接了解维吾尔大众思想的窗口,将不得不通过那些在象牙塔里学者的研究报告了解民情.
我个人认为,近十几年来,维吾尔人失去了太多宝贵的传统文化,而这些都是现代社会极需的品质,而失去这些宝贵的传统的一个重要原因,除了现实环境的恶化以外,一个重要原因,是因为对于什么是宝贵的?我们的传统文化中最人性化的文化是什么?这样的问题,我们进行的思考,交流太少,于是,一些维吾尔文化中最有人情味,最平和,最健康的东西,我们失掉了,于是我们的面目变的日益极端,日益狰狞.我希望一些有良知的知识分子,今后将重点放在两个中心上,一个,是恢复我们传统文化中优秀的部分,这一部分东西,我们可以通过阅读和研究古典维吾尔文学作品找回来.另一个重点,就是加速对西方文化中民主,科学,理性,务实,诚实等优秀文化的介绍才推广.建立我们新型的维吾尔文化.
我知道对于我的提倡,很多人是不屑一顾的,至少有一部分维吾尔在线的人认为民考汉是软骨头,他们认为,真正的勇士,应该战斗,应该革命,应该像切.格瓦拉一样的活着;
可是,我已经过了那个年纪,我有我自己的方式,我坚持:你不可能用暴力的手段达到民主的目的,这也是耶稣为什么说:如果有人打你的左脸你就转过右脸让他打的原因,这也是中国的先哲们为什么说”唯其不争,天下莫可与之争”的原因,这也是甘地为什么选择非暴力不合作斗争的原因,这不是一种退让,不是因为怕,而是因为不想让自己变的和对手一样的卑劣;这是一种向下看齐的方式.
如果你通过暴力的方式达到了目的,但是自己的人民已经习惯于暴力和血腥,这是什么样的胜利呢?如果有人打了你的左脸而你打断别人的一条胳膊,这对你来说很容易,可是,从此你的心里装满了仇恨和暴虐,猜忌,你真正的赢了吗?如果甘地选择了和中国一样的暴力斗争,(他完全有这个能力),那么独立后的印度将会是一个什么样场面呢?会有现在的穆斯林总统和印度教总理,锡克教的部长坐在一起管理国家的局面吗?
所以,我请求大家,平和的表达自己的观点,不要轻视道德的力量,不要轻视道义的力量,当你在道德上是清白的,在道义上占有了制高点,同时又有强大的耐心和毅力的时候,胜利迟早是你的.不要让乱象,让生活的窘迫迷失了你的双眼,继续坚持自己道德的底线,坚持对和平的追求,坚持科学,民主,理性,宽容,你个人不仅会因为坚持这些优秀品质有所回报,同时也为你的民族做了最大的贡献,一种全新的维吾尔(哈萨克…)文化,会在你们的这种坚持中建立起来,让维吾尔(哈萨克…)民族屹立于世界先进文明的民族行列.
第三贴:
发起成立:”新疆爱心志愿者同盟”序言
新疆民考汉论坛ksmj http://mkh.5d6d.com
一直以来,看到很多网站有爱心,捐款,慈善之类的版块,总想也办一个,可是一直很犹豫,因为,办一个版块很容易,可是真正想做一些好事,是很难的.我很怕设置这样一个版块以后,无人问津,或者被人们视而不见,这会让我感到尴尬.直到前些天,我和衣食住行版的版主希望聊天时,我问她为什么QQ上的名字叫希望,是你的维吾尔语名字叫希望吗?她的回答很出我的意料,:她说我希望所有的人都很幸福,希望我们的民族更加强大,希望我们民族的孩子都能上的起学，希望…….(大意如此,原话我查一下再发上来),所以起这个名字.你的妻子不是老师吗?我一直想资助南疆的失学儿童,请你妻子帮我联系一下.
我有点震憾,想做好事的想法我们都有过,希望所有人平安快乐在我们很小很单纯的时候,也想过,可是长大了就忙于生计,自顾不暇了.能将这种想法保持到三十多岁,并要身体力行,是一件很不容易的事.而且,我知道,她也和我一样,是拿工资吃饭的,并不是一个有钱人.但是她的这些话给了我信心,我设置了一个爱心版,并发了一个:<<在这个物欲横流的社会,我们的心灵如何被感动的?>>的贴子,当天,就有一个论坛名字叫yzt0527的朋友回复说”非常好的帖子,我会珍惜我现在的生活,希望你能多发些同胞的图片,如果需要帮助苦难同胞我会尽微薄之力的!”
我很受鼓舞,看来有爱心的,想做一些事情的,大有人在.
做一些什么好呢?
我想起了前一些日子各大报纸媒体纷纷宣传的,巴楚县色力布亚镇维吾尔族老人阿布力孜.努来克不顾高龄收养汉族残疾女弃婴的事儿,此事震动全国,从王乐泉书记到副总理都接见了他,并给了他极大的帮助.
但是,我知道,这种事情还有很多,仅仅是我在的喀什,仅仅是<<喀什日报>>报导过的此类事迹,就不下十起,还有更多是没有报导的.
光我知道的我父母住的那个村子,就有一个收养汉族弃婴的农民,他们捡到一个汉族弃婴,不顾当时多数人的阻拦,收养了那个孩子,可是,果然,那个孩子也有残疾,直到两岁,不会说话,不会站立,直到现在,好像已经八九岁了,还是不会动,那两个可怜的老人,每天轮流背着这个残疾弃婴,去卖瓜仔,或者一些水果,不管三伏天还是三九天,他们每天背着这个孩子去挣钱,可是,我明明看到,他们的腰已经不如以前挺拔了,步子没有以前轻快了,头发已经全白了,可是当有人问他们,后悔吗?他们还是说,不后悔,可是我们唯一担心的,是我们走了之后谁来照顾这个可怜的孩子,然后老泪纵横.哭得那么令人揪心.我平常很少吃瓜子,可是路过他的摊子,还是会经常买一些瓜子.
我想这种事情,一定还有很多,果然,我在百度里打入:维吾尔族 汉族弃婴,残疾,除了喀什的,我知道的,还有很多我不知道的:
乌斯曼·亚森老人和他的汉族女儿帕提曼(新疆疏勒镇菜村三组)
http://kingfangzi.blog.hexun.com/3889375_d.html
阿图什市阿扎克乡塔合提云村看望慰问年过七旬的海日泥沙老人及她收养的汉族残疾弃婴小买尔丹
http://www.xjxf.com/Article_Show.asp?ArticleID=6152
汉族弃婴和维吾尔族父母的情缘(喀什乃则尔巴格乡阿布力孜·苦地劳克老人)
http://blog.sina.com.cn/u/4832fc38010001pq
维吾尔族大妈茹仙古丽得知收养五年的汉族弃婴帕提曼确实是先天愚型儿
http://www.tianshannet.com.cn/GB/channel3/17/200507/01/167223.html
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看到这些贴子,我的心都碎了,我可怜的善良的维吾尔人民啊,你们为什么要这么善良呀,你们知不知道,抛弃这些孩子的父母,都是比你们有文化,比你们经济条件要好的人,他们是因为知道孩子有残疾才这么做的呀.他们通过B超,就知道孩子有缺陷,就抛弃了孩子,可是,你们,却要等到收养长大以后,收养到无法割舍以后才能知道.
我只是一个世俗的维吾尔族,可是看到这些人的艰辛我还是想说:真主啊,请你赐福给这些人吧,将来,让他们进天堂吧,因为他们在今世,没有享过一天的福.以阿不力孜.努来克老人为例,一对年近七旬的老人将一个肛门畸形的女孩,从0岁抚养到八九岁,这要受多少苦多少累!!
但是以我的了解,我知道,他们当中没有一个是后悔的,没有一个是想放弃这些苦孩子的,既然我们没有勇气选择那样的人生,那么,我们是不是可以为他们这些人做点什么呢?
因此,我想到是不是有一些这样的网站和民间团体,在百度里,我看到这样的慈善组织很多,我已经转贴到论坛里了,但是很遗憾,没有新疆的.
因此,我想成立一个类似的同盟,为同胞们做一点什么,但是一个人有什么用呢?我当然也想过能有一天,像电影<<人鬼情未了>>中的情节一样,某一天,像电影中的那个修女一样突然收到一笔匿名的巨额捐款,并且有人告诉我:嘿,按你想的去做吧.可惜,这一天不知道会不会出现,我只有依托论坛,依靠大家的力量才行,因此,我决定发起成立:新疆爱心志愿者同盟,希望大家支持并宣传.
名称:新疆爱心志愿者同盟
主办:新疆民考汉论坛 http://mkh.5d6d.com
帮助对象: 新疆失学儿童,流浪儿童,收养残疾弃婴的家庭,重大疾病无力救治的家庭.资助残疾人.
大家有钱的出钱,没钱的寻找信息,发布信息,宣传推广.可以将此贴转发到全国各地的其它论坛,让更多的人知道这些事情,尤其是让一些企业家,有钱人知道这些事情,这个论坛,这个爱心组织
,这些全部是志愿的,欢迎加入.
最后用希望的话来结束:我希望所有的人都很幸福,希望我们的民族更加强大,希望我们民族的孩子都能上的起学，希望…..
第四贴:
放弃伊斯兰,就可以立地成佛了吗?
新疆民考汉论坛ksmj http://mkh.5d6d.com
当前,论坛里不少人主张维吾尔族或者新疆的一些少数民族应该去阿拉伯化,去伊斯兰化,这样才能进入先进文明的行列,最好是能改信基督教,这样就实现了从落后到先进,从野蛮到文明到宽容的转变,比如斯卡,比如华夏人,针对这样的观点我发了不少回贴,现整理一下发成一个单贴,希望能引起大家的观注.
对于这些问题进行思考,是对的,但是结论不要急着下.
如果您对宗教有一些了解,就应该知道犹太教,基督教,伊斯兰教是同源的,也就是说是有共同理论基础的,之所以现在出现不同的面貌,是因为历史进程不同,我多次说过,西方是经过多次宗教革命,社会革命,文艺复兴,思想启蒙,工业革命,资本主义革命,数百年欧洲战争和科学文化教育的发展,才走到今天的强大,文明,成熟,宽容的,伊斯兰教现在的发展程度大致相当于欧洲宗教改革前的程度,所以,有很长的路要走,需要流血,需要革命,但是,理论上是可以达到现在西方的文明程度的,因为他们的基础是一样.比如说,对于行淫的女人,要用石头砸死,这来源于旧约,过去三个宗教都这么做过,女人是男人的衣服,这是旧约里有的,可是为什么犹太人现在不这么做了,女人的地位也并不低?基督教就更不用说了.因为,他们的历程不同,但是这个例子说明,这些是可以改变的,唯一的不同是,犹太教,基督教为此付出了社会代价,历史代价,而伊斯兰教还没有.
反过来说,如果按某些人说的,通过换一种宗教就想达到文明,成熟,理性,您把事情想的也太简单的,根据列宁:社会主义也可先在落后国家建成的理论,东方建立了一系列的社会主义国家,可是,这些国家文明强大了吗?
社会的发展进程并不是可以轻易跨越的.
中国的经济强大了,可是人民变得文明,理性,宽容,成熟了吗?可以让中国人接受基督教一下子跨入先进行列吗?有这么好的事?要是可以,
中国的主体民族汉族早都这么做了,国父孙中山,蒋介山都是基督徒,他们为什么不提倡,不发动这么做呢?论坛里的有些人,比如华夏人,自己不做,为什么却喜欢鼓动别人去做呢?
是不是太不厚道了?想让别的民族走弯路为自己做试验吗?
其次,我在<<反对信仰投机:我对当前维吾尔族信仰基督教的几点看法
>>贴子中,一再强调了个人是可以选择宗教的,前提是,他对自己的宗教了解,知道自己在做什么,对自己的宗教一无所知而改信别的宗教,尤其是目前最强势的宗教,难道没有投机的成分,追求时尚的成分在里面吗?
最后要说的是,一个民族的路,最后是由自己选择的,是通过传统文化和自己的历程,经验来选择的,没有人可以代替.拔苗助长是行不通的.
全民改信某一种宗教,是一个长期的复杂的剧烈的社会革命,是一种历史选择,会发生很多不必要的运动,会被很多势力利用,分化,削弱,付出极为惨烈的代价的,需要几代甚至十几代人的时间,然而,现在不是中世纪了,我们有时间进行这样一项巨大的工程吗?有这个精力,能力和必要吗?
学习西方是一条路子,这一点要坚持,发展科学文化教育,走世俗化的道路要坚持,但是对于那些鼓动改信宗教,放弃宗教的人,我要说,这不光是一种宗教投机,也是一种懒人的思维,是一种不正视现实和不务实的表现,是一种思想不成熟的表现.或者是别有用心.
任何一个成熟的理性的改革方案或者思想,都是建立在对历史和现实的了解之上的,是有可操作性和可行性的方案,首先在政治上成本是最低的,最务实的,才是一种好的方案,否则会将自己,民族,导入歧途.给自己,给相邻的民族,给世界带来灾难.
第五贴:
反对信仰投机:我对当前维吾尔族信仰基督教的几点看法
新疆民考汉论坛 http://mkh.5d6d.com
受内地基督教快速发展的影响,新疆也出现了很多基督徒,尤其是一些民考汉热衷于此,使我们民考汉在主流群体眼中成为问题人士或者失足青年,下面是我的一些看法.
1.信仰是个人的事,你有选择权.
2.追求真正的信仰,是值得尊敬的.
3.对于自己的信仰,应该有全面深入的了解,也有义务了解.
4.伊斯兰教当前存在很多问题,但问题出在人身上,不是教义上.
5.今天因为基督教世界的强大而改信基督教的,明天可能会因为伊斯兰教的强大而改信伊斯兰教,所以,这不是在寻求真正的信仰,而是在进行信仰投机,用信仰来获利.
6.伊斯兰已经成为维吾尔族等多个民族传统文化中的核心价值部分,放弃伊斯兰可能意味着割裂与本民族的纽带.今天放弃的是宗教,明天可能是民族.
7.青年人对宗教信念有一个逐步深入的探索和体验过程,追逐时尚流行是其天性,不应受到过分苛求.毕竟,我们生活在一个世俗社会里,而不是神权社会.
8.鼓励和尊重个人的发展,在追求正信的同时,也尊重个体的成长和价值,尊重每个人的自由和权利.
总结起来就是:可以追求真正的信仰,追求正信是值得尊敬的,但是,鄙视信仰投机.
(To be translated) Dialogue: Is Russia’s reform more successful?
Last modified on 2008-08-03 18:33:02 GMT. 1 comment. Top.【改革开放三十年系列访谈之一】对话王小鲁、姚洋：俄罗斯的改革比中国更成功吗
作者:南方周末记者 余力
2008-07-10
http://www.infzm.com/content/14407/
王小鲁：中国经济改革研究基金会国民经济研究所副所长
姚洋：北京大学中国经济研究中心副主任
孰优孰劣一目了然
●10年增长是暂时性的，20年是一种惯性，30年了还说中国不成功，有点不顾事实。增长了30年，经济上的改革基本完成，这个跟俄罗斯比肯定是巨大的成就。
●假定俄罗斯不变坏只变好，假定中国不变好只变坏，才能说俄罗斯的改革比中国改革好。
南方周末：在比较中国和俄罗斯不同的转轨路径时，西方影响较大的看法是俄罗斯的选择优于中国，你们如何看？
王小鲁：改革是否成功，要看大多数老百姓的评价和切身感受。从目前的结果看，两种改革的优劣一目了然。中国改革，老百姓普遍得益是事实，而俄罗斯在 1990年代，无论GDP还是老百姓的生活水平都大幅度下降，GDP几乎掉到1990年的一半。普京上台后情况在恢复，但至今都没有恢复到改革前的最好水平。不能让人民普遍受益的改革，怎么能说是好的改革？
南方周末：西方观点认为，这是俄罗斯这一代人的选择，他们已经支付了成本，而未来中国还要付成本，而且成本可能大得无法想象。
王小鲁：中国改革的确还没有改完。政治体制改革还没有展开，还有些非常重要的问题没有解决。将来当然还要继续付出改革成本。但凭什么说中国将来要付的都是成本，俄罗斯未来得到的都是收益？这是没有任何事实根据的主观想象。我们已经看了30年，看到了中国的进步。俄罗斯改革我们也看了近20年，看到了休克疗法带来的灾难。它造成的巨大社会分化、少数寡头垄断资源和干政，将来也要让社会继续付出成本。仅仅用形式上老百姓是不是投了票来衡量是不够的。
姚洋：需要问的是，如果说未来俄罗斯比中国好，如何比中国好，因为什么比中国好？
1990年代中期，我刚回来的时候跟小鲁还讨论过一次，我说不能太早判断哪种转轨更成功。但现在又过了十多年，我觉得可以判断了。中国走过了30年，10 年增长可能是暂时性的（拉美有很多国家经历过10年增长），20年可能是一种惯性，30年了还说中国不成功，我觉得有点不顾事实。
增长了30年，我们的转型基本上也都过了，我觉得经济上的改革基本完成，可能有些小的、技术层面的东西需要完善，但是大的经济框架我们都定下来了，这个跟俄罗斯比肯定是巨大的成就。先说经济改革，我们肯定比他们走得更好，我们不需要有人牺牲，没有牺牲我们还有增长，他牺牲了一代人，预期寿命在下降，现在只有56岁，比我们低16岁。
我们在往上走，他在往下走，非得说俄罗斯是成功的，我们不成功，显然是不顾事实的一个说法。
南方周末：不是否定中国现在的成就，只是说在现阶段还不能下结论。
姚洋：把中国看成静止的，中国不再变了？
王小鲁：假定俄罗斯不向坏的地方变只向好的地方变，而假定中国不能再向好的地方变了，只会向坏的地方变。基于这样一系列不现实的假定，才能得到俄罗斯改革比中国改革好的结论。
中俄两国有没有别的选择
●苏联先进行政治改革和戈尔巴乔夫是分不开的，苏联解体，是他缺乏政治能力的结果。而叶利钦时代搞大爆炸式的改革，完全是政治需要。丘拜斯给他出主意，说要把原体制的政治基础打下去，把原来体系里面得到好处的人从经济上切除掉，这完全是一个政治考虑，不是经济考虑。
●中国当时的领导人选择了摸着石头过河，双轨并行，渐进式改革。回过头来说，当时能不能管得更紧一点，不让官倒那么公然渔利？能不能做得更透明一点，更有秩序一点？完全可以！但是不能因此否定双轨制的效用。
●现成的历史告诉我们，世界上已经存在的成功的模式是市场经济，这个东西其实也是一个实践的东西，并不是理论看起来更好所以就选择市场经济。
南方周末：还有一个重要问题，就是对改革初始条件的讨论。萨克斯、胡永泰和杨小凯在他们关于转轨和宪政的文章里指出，因为改革前中国工业化程度不高，使我们可以通过渐进式的改革实现增量，而俄罗斯的高度工业化使他们只能选择激进的休克疗法，别无他路。
姚洋：钱颖一、许成钢在美国的《政治经济学杂志》上发表过一篇文章，也有类似结论。他们认为，苏联的计划经济非常成功，对经济基本上实现了条状管理，而中国的计划经济水平不高，还是块状管理。条状管理的权力比较大，所以从最有效的方式来说，中国注定是渐进改革，而苏联注定是全面激进的改革。
王小鲁：这个分析强调了中国和前苏联改革前的差别，有一定的道理。但是能不能据此推出结论说前苏联只能有休克疗法这一条路可走？我不这样认为。
南方周末：戈尔巴乔夫曾经试图学中国，走渐进路线，但没能学下去。
萨克斯他们的解释是，这是初始条件不同决定的。因为苏联工业产值在GDP中比重高，整体经济的利润率相对高，比重较高的工业部门补贴得起较小的农业部门，他们集体农庄的农民收入跟工人相差不大。而1978年中国农业在GDP中占到60％以上，农民收入远低于城里的工人，使得改革后私营企业可以以一个高于农民、低于工人的工资水平大量雇用人员，保证了这些私营企业可以活下来，可以成长，对国营企业形成竞争，这使增量式的改革可以成功。而苏联则改不下去，最后只能用休克疗法。
王小鲁：我不赞成这个观点，初始条件中国和苏联确实不一样，苏联当时工业化程度比中国高，而且农业部门没有那么多人，中国大量的人口还在农业部门，起点低，中国的人均收入、GDP都更低，这些是初始条件。
苏联的工业是高度专业化的，条条管理的，这样一套体系想改成一个竞争的体系相对比较难，要打乱重新组合，是比较痛苦的过程。而中国块块管理扮演的角色比较重，地区和地区之间比较容易展开竞争，改起来痛苦程度小一点，这些我觉得都是对的。但是只能说中国在这样一个初始条件下，在改革的初始阶段受益更显著，也许可以说改革更容易一点，不能说中国只能走这条路而苏联只能走那条路。
他有他的条件，但苏联的改革是不是依照当时的实际条件而采取的改革措施，则要另当别论。即便他有这一系列的条件，条条管理、专业化分工，工业比重比较高，但是有没有可能采取一个更渐进的方法，不要搞这种一夜之间全部打乱了重来的休克疗法，我认为是有可能的。
说苏联的渐进改革失败才走现在这条路，这是不准确的。1988年我到苏联考察，看到了他当时的一系列改革措施，和中国在1980年代初的改革非常相近：一个是向各加盟共和国放权让利，把一部分投资权转移给加盟共和国；再一个是企业扩大自主权，搞类似于中国初期的三项基金、奖金这些东西增加激励，中国工业改革走的是价格双轨制，他当时也在探索走这条路，比如说企业超产的部分允许5%可以拿到市场上销售，价格自己来决定，由供求关系决定。这些探索当时已经取得了初步的效益，并